"Konversionstherapie"-Verbot beschlossen

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Magdalena61
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Re: "Konversionstherapie"-Verbot beschlossen

Beitrag von Magdalena61 »

CoolLesterSmooth hat geschrieben: Di 7. Jan 2020, 17:46 ich bin mir nicht sicher ob ihr euch ein Bild davon machen könnt, wie oft gerade homosexuelle junge Menschen mit der Drohung konfrontiert sind, dass sie von ihrer Gemeinde und in vielen Fällen auch ihrer Familie verstoßen werden, wenn sie ihre Sexualität nicht "in Ordnung bekommen".
Das geht absolut NICHT, das ist psychische und emotionale Erpressung, wo ist denn da die Liebe, Jesus würde nicht so vorgehen!
Wenn Jesus eine Änderung will, dann fängt Er es sehr behutsam an bei Menschen, die guten Willens sind, die also nicht vorsätzlich gegen die Ordnung Gottes leben wollen. Denn der Wille zur Veränderung muss bei dem Menschen da sein, die feste Überzeugung, und die muss von ihm selbst kommen.

Wobei man auch die übliche Interpretation bestimmter Bibelstellen auch noch hinterfragen muss. Vor Jahren habe ich von einem jüdischen Rabbi da nämlich etwas anderes gelesen; leider finde ich die Seite nicht mehr. Er meinte, sinngemäß wiedergegeben; das Verbot homosexueller Betätigungen inklusive Todesstrafe als Teil des mosaischen Gesetzes hätte in erster Linie den Zweck verfolgt, Israel von den anderen, heidnischen Völkern und deren Gebräuchen abzugrenzen und dem Volk Israel, welches damals ja noch nicht gefestigt und auch nicht zahlreich genug war, Stärke und Überleben zu sichern. So habe ich den Rabbi verstanden. Er schrieb zurückhaltend.

Das Gesetz des Mose gilt für Israel. Wenn man einzelne Paragraphen daraus auf die Christenheit überträgt, muß man das mit dem ganzen Gesetz machen, aber das tut keiner. Zur Beurteilung, was gilt für Christen? muss man primär das NT heranziehen.

HS ist keine Bagatelle, die man "eben mal", etwa wie z.B. das Tragen eines zu kurzen Rocks abstellen kann.

Jemanden aus einer Gemeinschaft auszuschließen, weil er nicht dem Standard entspricht... nein. Ich behaupte, und provoziere wahrscheinlich jetzt...sorry :) ... HS ist auch keine schlimmere "Sünde" als geistlicher Stolz, Egoismus, wollüstige Gedanken, Lieblosigkeit gegenüber anderen, Habgier, Götzendienst in vielerlei Ausprägungen wie Kaufsucht, Internetsucht, Rücksichtslosigkeit, Machtmißbrauch und so weiter.
Wer einen HS, der seine Prägung nicht zur Schau trägt und keine Sonderrechte einfordert, aus der Gemeinde ausschließt, der müsste konsequenterweise auch jedes andere Gemeindemitglied, das unzüchtige Gedanken hat oder gar noch mehr... das aber halt heterosexuell gepolt ist, ausschließen.

Eine Gemeinde muss HS nicht vermählen, wenn sie da aus Gewissensgründen Bedenken hat und sie muß diese auch nicht in sensiblen Bereichen wie der Sonntagsschule einsetzen. Die Entscheidung, wie die Versammlung das handhabt, steht ihr frei, die RKK hat da auch ihre Regeln, z.B. in Bezug auf Geschiedene, die wieder heiraten.
Die RKK lässt aber schwule Kandidaten zum Studium zu. Zumindest war das früher so. Die Priester müssen ja eh Zölibat leben; diese Einstellung fand ich nicht schlecht. Sie nimmt die Menschen an, wie sie sind, sagt aber gleichzeitig: Ausleben kannst du deine HS bei uns nicht.

Unverheiratete müssen ja auch zölibatär leben. Man stirbt nicht davon.

Was ich tun oder denken würde, wenn ein HS- Ehepaar mit in der Gemeinde ist... weiß ich nicht, darüber müsste ich nachdenken und auch Gott fragen.
Wir hatten einmal ein männliches Ehepaar in der Nachbarschaft. Die beiden waren keine Christen; es ergab sich auch kein Gespräch mit ihnen. Es waren zurückhaltende, freundliche Männer. Nie im Leben hätte ich es gebracht, zu denen zu gehen, an der Tür zu klingeln und ihnen sonstwas von Verdammnis oder so zu erzählen, zumal ich persönlich nicht glaube, dass Gott HS prinzipiell verdammt. Gott wird Sünde richten, und wenn jemand tatsächlich nicht anders kann, weil er eben so ist oder unfreiwillig geworden ist und nicht heraus kann aus seiner Haut, dann fehlt ihm ja auch die erforderliche Selbstkontrolle, um sich verändern zu können.

Ich dachte: Wenn Gott will, dass ein Kontakt entsteht und ich etwas sage, dann muß Er mir die Türen aufmachen, und zwar so, dass ich es kapiere.

Man sollte aber, wenn man danach gefragt wird oder das Thema darauf kommt, ehrlich seine Meinung sagen dürfen, nämlich, dass man ein Problem damit hat aus bestimmten Gründen, ohne rechtliche Folgen befürchten zu müssen.

Ein Gesetz, das JEDE Möglichkeit für beide Seiten, mit einem HS kritisch über seine sexuelle Orientierung zu sprechen, blockiert, schießt weit über das Ziel hinaus.
LG
God bless you all for what you all have done for me.
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Re: Deutschland- wohin?

Beitrag von Hiob »

Magdalena61 hat geschrieben: Di 7. Jan 2020, 16:28 Das IST so. Genau gehommen wird bereits das Gespräch eines HS mit einem Seelsorger zum Thema "sexuelle Umorientierung" unter Strafe gestellt. Auch dann, wenn der HS aus eigenem Antrieb darum ersucht.
Das ist übel, wenn es sich so durchsetzen sollte. - Nicht einmal nur aus religiösen Gründen, sondern auch aus Gründen des Grundgesetzes.
Magdalena61 hat geschrieben: Di 7. Jan 2020, 16:28 Wie sieht denn die Praxis aus für euch? Sprecht ihr HS an?
Aktiv NICHT. - Aber wenn sie sich öffnen und reden wollen, schon. ---- Allerdings braucht man da Zeit, weil man erst einmal erklären muss, was "Sünde" eigentlich ist - dieses Wort wird oft sehr unterschiedlich und aus meiner Sicht falsch dargestelt.
CoolLesterSmooth hat geschrieben: Di 7. Jan 2020, 17:46 Konversionstherapie (nachfolgend KT) hat zwei fundamentale Probleme, nämlich zum einen, dass sie nicht funktioniert und zum anderen, dass sie - und das ist eng mit dem ersten Problem verknüpft - aktiv Schaden zufügt.
Kommt das nicht drauf an, wer's macht? - Und vor allem: Wer beurteilt sowas?
CoolLesterSmooth hat geschrieben: Di 7. Jan 2020, 17:46 Die Forschung zu dem Thema, wenn man sich da mal einarbeitet, sollte bereits Grund sein, um zumindest nachvollziehen zu können, warum ein derartiges Verbot nun auch bei uns Einzug erhält und dass es dabei mitnichten um den Einzelgang eines homosexuellen Bundesminister geht.
"Forschung" ist so eine Sache. --- Man muss sich immer bewusst sein, dass dabei Modelle unterlegt werden, die möglicherweise ein ganz anderes Menschenbild voraussetzen, als dies im religiösen Bereich der Fall sein kann. - Mit anderen Worten: Man könnte Forschung auf einem religiösen Menschenbild betreiben, die zu ganz anderen Ergebnissen führt - aber wer macht das schon?
CoolLesterSmooth hat geschrieben: Di 7. Jan 2020, 17:46 In diesem konkreten Fall wurde diese Drohung nach der KT ausgesprochen, aber sie ist dennoch ein leider wunderbares Beispiel. Vielleicht ist es eher ein amerikanisches, als ein deutsches Problem, aber ich bin mir nicht sicher ob ihr euch ein Bild davon machen könnt, wie oft gerade homosexuelle junge Menschen mit der Drohung konfrontiert sind, dass sie von ihrer Gemeinde und in vielen Fällen auch ihrer Familie verstoßen werden, wenn sie ihre Sexualität nicht "in Ordnung bekommen".
Das ist ja genau NICHT der Sinn einer KT. - Ich verstehe KT ganz anders - nämlich nicht als der Versuch, Menschen zu ändern, sondern zu begleiten.

Ich habe vorhin eigens eine Freundin uns angerufen, die sowohl Theologin/Pfarrerin als auch Psychotherapeutin ist und in Köln solche Therapien macht. - Folgende Aussagen von ihr (in bunter Reihenfolge):
1) Sie nennt solche Gespräche NICHT KONVERSIONS-Therapie, weil das so klingt, als sei ein Ziel-Zwang dahinter.

2) Sie sieht zwei Gründe, warum Leute zu ihr kommen:
a) Weil sie unter Druck ihrer religiösen Gruppe stehen (was natürlich absolut Scheiße ist)
b) Weil sie SELBER nicht mit zurechtkommen.

3) Bei a) sagt die Therapeutin, dass das keinen was angeht außer einem selber. --- Bei b) fragt sie, warum der Klient nicht zurechtkommt. - Da kommen dann ganz unterschiedliche Antworten von "Ich würde gerne Kinder haben" bis "Eigentlich fände ich es selber besser, wenn ich eine Frau hätte (aber sowas reizt mich nicht)".

4) Rein inhaltlich versucht die Therapeutin erstmal klarzustellen, dass JEDES Ergebnis am Ende der Therapie gut ist, das den Klienten weiterbringt - egal welches. --- Weiterhin versucht sie theologisch darzustellen, warum es überhaupt die Vorbehalte der Bibel gegen Homosexualität gibt. Denn die meisten sehen das nur als Verbot, verstehen aber nicht den tieferen Sinn dahinter.

5) Und dann geht es in individuelle Dinge, die wir hier nicht weiter ausbreiten müssen. - Wichtig: Es geht hier um eine Entwicklung ohne Zwang auf "Konversions-Erfolg". --- Letztlich sagt sie - dann wieder ganz Pfarrerin: "Lege all das, was Du mir sagst, Gott/Jesus vor und bete drüber nach".

6) Punkt - das war's.
Rilke hat geschrieben: Di 7. Jan 2020, 18:07 Sofern die Eltern nicht unterhaltspflichtig sind, ist es ihr gutes Recht über private Entscheidungen wie etwa die finanzielle Unterstützung des Sohnemannes auf der Universität nach eigenen Erwägungen und persönlichem Ermessen zu entscheiden.
Klar - aber wem hilft das?
CoolLesterSmooth hat geschrieben: Di 7. Jan 2020, 18:17 Es geht darum, dass es oft so dargestellt wird, als wäre es in den Fällen, in denen eine KT durchlaufen wird, gewöhnlich so, dass Homosexuelle von sich aus etwas an ihrer Homosexualität ändern wollen
Richtig - in den mir bekannten Fällen ist es genau so.
CoolLesterSmooth hat geschrieben: Di 7. Jan 2020, 18:53 Zu sagen "Ja aber sie wollen sich doch ändern" ist einfach, die wichtige Frage ist, warum sie es wollen und da tun sich Abgründe auf.
Genau - das ist wichtiger Bestandteil der Therapie.
Magdalena61 hat geschrieben: Di 7. Jan 2020, 18:54 Jemanden aus einer Gemeinschaft auszuschließen, weil er nicht dem Standard entspricht... nein. Ich behaupte, und provoziere wahrscheinlich jetzt...sorry :) ... HS ist auch keine schlimmere "Sünde" als geistlicher Stolz, Egoismus, wollüstige Gedanken, Lieblosigkeit gegenüber anderen, Habgier, Götzendienst in vielerlei Ausprägungen wie Kaufsucht, Internetsucht, Rücksichtslosigkeit, Machtmißbrauch und so weiter.
Das sehe ich ganz genauso - deshalb ist es so wichtig, erst mal theologisch/geistlich klar zu stellen, was eigentlich "Sünde" ist.
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Re: "Konversionstherapie"-Verbot beschlossen

Beitrag von Rilke »

CoolLesterSmooth hat geschrieben: Di 7. Jan 2020, 18:53 und darum, dass auch dort, wo es wirkt oder gar kommuniziert wird, als wäre die Änderung der Sexualität der eigene ausdrückliche und freie Wunsch, in Wahrheit massiver sozialer Druck im Spiel ist. Nicht immer, aber meiner Erfahrung nach deutlich öfter als man annimmt, das zeigen Fälle aus meinem Umfeld, sowie etliche Berichte, die im Netz zu finden sind. Zu sagen "Ja aber sie wollen sich doch ändern" ist einfach, die wichtige Frage ist, warum sie es wollen und da tun sich Abgründe auf.
Ich glaube zu verstehen.
Willst du aber einem Menschen, der nach außen ausdrücklich zu verstehen gibt, sein Sexualleben - aus welchen Gründen auch immer - verändern zu wollen, daran hindern? Oder was genau wurmt dich an der Aussage Hiobs?
Was immer ein endliches Wesen begreift, ist endlich.
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Re: Deutschland- wohin?

Beitrag von CoolLesterSmooth »

Hiob hat geschrieben: Di 7. Jan 2020, 19:55 Kommt das nicht drauf an, wer's macht?
Wenn man sich die Aussagen derer ansieht, die Konversionstherapien über etliche Jahre hinweg durchgführt haben (Aussagen auf die du leider mit keiner Silbe eingehst), dann scheint die Erfolgsrate durch die Bank gleich hoch, nämlich gegen null zu sein. Das deckt sich auch mit den Erhebungen derer die die Erfolgsrate von KT von außen untersuchen.
Und vor allem: Wer beurteilt sowas?
Die Frage ist nicht wer beurteilt sowas, sondern woran beurteilt man sowas. Den Erfolg daran, ob die, die die KT durchlaufen weiterhin homosexuelle Neigungen haben, was den Erfahrungsberichten zufolge weiter der Fall ist und den Schaden daran, ob die, die die KT durchlaufen eher zu Depressionen, Suizidalität etc neigen, was den Erfahrungsberichten und Erhebungen zufolge ebenfalls in vielen Fällen der Fall ist.
Das ist ja genau NICHT der Sinn einer KT. - Ich verstehe KT ganz anders - nämlich nicht als der Versuch, Menschen zu ändern, sondern zu begleiten.
Dann sprichst du über etwas, das weder Gegenstand des Threads, noch des Gesetzes ist. Das Ziel zu ändern, steckt bereits im Namen Konversionstherapie, weswegen es auch nur folgerichtig ist, dass deine Freundin in ihrem Fall nicht von KT spricht, wenn das Ändern oder Unterdrücken der Sexualität nicht das primäre erklärte Ziel ist, weil es dann nicht um KT geht. Im Gesetz und diesem Thread geht es aber explizit um KT.
Richtig - in den mir bekannten Fällen ist es genau so.
In den mir bekannten nicht, aber ich bin geneigt das auf die Unterschiede zwischen der amerikanischen und der deutschen Gesellschaft beim Thema Homosexualität zurückzuführenführen.
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Re: "Konversionstherapie"-Verbot beschlossen

Beitrag von CoolLesterSmooth »

Rilke hat geschrieben: Di 7. Jan 2020, 20:27 Willst du aber einem Menschen, der nach außen ausdrücklich zu verstehen gibt, sein Sexualleben - aus welchen Gründen auch immer - verändern zu wollen, daran hindern?
Nein, warum sollte ich jemanden daran hindern wollen? Ich fände es jedoch wichtig, dass in solchen Fällen klar kommunziert wird, dass nach allem was uns vorliegt kein Grund besteht, anzunehmen, dass man seine Sexualität ändern kann, denn diese Falsche Hoffnung gepaart mit dem ausbleibenden Erfolg schlägt - auch das kann man etlichen Berichten entnehmen - schnell in die Richtung um, dass die Leute sich selbst Schuld daran geben, dass sie etwas ihrem Glauben nach veränderbares - aber eigentlich unveränderbares - nicht ändern können. Dadurch entstehen ja die Schäden, es wird propagiert man könnte es schaffen und dann schafft man es nicht, also sucht man natürlich die Schuld bei sich selbst und im schlimmsten Fall werden diese Schuldgefühle zusätzlich vom Therapeuten genährt. Ich verweise dahingehend noch einmal auf die zitierte Aussage von Michael Bussee.

Bzw allgemein würde mich mal die Meinung zu den zitierten Aussagen interessieren, ich finde es nämlich höchst erstaunlich, dass gerade die Kritik derer. die das Zeug jahre-, teilweise sogar jahrzehntelang praktiziert haben und die sich nun basierend auf dieser Erfahrung lautstark gegen diese Praktiken ausprechen hier konsequent, nun ich möchte nicht unterstellen, dass sie bewusst ignoriert werden, aber ich hätte zumindest irgendeine Form von Reaktion drauf erwartet.
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Re: "Konversionstherapie"-Verbot beschlossen

Beitrag von Rilke »

CoolLesterSmooth hat geschrieben: Di 7. Jan 2020, 20:41 Nein, warum sollte ich jemanden daran hindern wollen? Ich fände es jedoch wichtig, dass in solchen Fällen klar kommunziert wird, dass nach allem was uns vorliegt kein Grund besteht, anzunehmen, dass man seine Sexualität ändern kann, denn diese Falsche Hoffnung gepaart mit dem ausbleibenden Erfolg schlägt - auch das kann man etlichen Berichten entnehmen - schnell in die Richtung um, dass die Leute sich selbst Schuld daran geben, dass sie etwas ihrem Glauben nach veränderbares - aber eigentlich unveränderbares - nicht ändern können.
Was wäre deiner Ansicht nach die richtige Herangehensweise?
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Detlef
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Re: "Konversionstherapie"-Verbot beschlossen

Beitrag von Detlef »

Rilke hat geschrieben: Di 7. Jan 2020, 21:06Was wäre deiner Ansicht nach die richtige Herangehensweise?
Die Leute so akzeptieren, wie sie sind, sexuelle Orientierung ist jedermanns ganz persönliche Sache.
Die Wahrheit lässt sich pachten, mit dem Glauben an des Gottes Sohn, doch die Thesen sind vergänglich, allen Gläubigen zum Hohn! (Gert Reichelt)
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Re: "Konversionstherapie"-Verbot beschlossen

Beitrag von CoolLesterSmooth »

Rilke hat geschrieben: Di 7. Jan 2020, 21:06 Was wäre deiner Ansicht nach die richtige Herangehensweise?
Kommt drauf an - was soll das Ziel sein?
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Re: "Konversionstherapie"-Verbot beschlossen

Beitrag von Detlef »

Magdalena61 hat geschrieben: Di 7. Jan 2020, 18:54Ein Gesetz, das JEDE Möglichkeit für beide Seiten, mit einem HS kritisch über seine sexuelle Orientierung zu sprechen, blockiert, schießt weit über das Ziel hinaus.LG
Hier verwechselst du offensichtlich Ursache und Wirkung. "Bemerkenswert" ist viel eher, dass es so eines Gesetzes bedarf.... Aber gut, dass man sich nicht gegenseitig beklaut oder gar umbringt, ist prinzipiell auch selbstverständlich, trotzdem benötigt man aus (un)guten Grund entsprechende Gesetze....
Und wie kommst du eigentlich auf die Idee, "mit einem HS kritisch über seine sexuelle Orientierung zu sprechen"? - Umgekehrt würdest du dir es sicher verbitten, dass jemand mit dir kritisch über deine sexuelle Orientierung sprechen möchte. Geausogut, wie absolut niemanden etwas angehen würde, ob du nun mit Paul, Alfred oder Inge in's Bettchen hüpfst (oder mit allen zusammen :mrgreen: )
Die Wahrheit lässt sich pachten, mit dem Glauben an des Gottes Sohn, doch die Thesen sind vergänglich, allen Gläubigen zum Hohn! (Gert Reichelt)
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Re: "Konversionstherapie"-Verbot beschlossen

Beitrag von Bonnie »

Magdalena61 hat geschrieben: Di 7. Jan 2020, 16:16 Heißt der Präses Michael Diener?
Bei dem habe ich ein wenig mitgekriegt, welcher Shitstorm sich von Seiten einiger evangelikaler Richtungen über ihn ergoß, als er zum Thema HS Stellung nahm; dabei vertritt er diesbezüglich eine eher liberale Position.
https://www.welt.de/politik/deutschland ... ikale.html
LG
Nein, ich meine Ansgar Hörsting.

https://www.welt.de/regionales/nrw/arti ... itesearch

Vorausgegangen war die Veröffentlichung dieser Orientierungshilfe und das mutwillig falsche Auslegen derselben.
https://feg.de/verlautbarungen/#18644


Was TS angeht, ich habe ja eine Freundin, die ich vor vielen Jahren als Mann kennengelernt habe. Ich werd sie mal fragen wie die Psychotherapie vor der "Geschlechtsumwandlung" gewichtet war. Darüber habe ich mir nie Gedanken gemacht. Was ich aber weiß, für meine Freundin war diese Therapie nur ein erfüllen einer Pflicht, die vor der OP für die Kostenübernahme gefordert wurde.
Es ist aber der Glaube eine feste Zuversicht auf das, was man hofft, eine Überzeugung von Tatsachen, die man nicht sieht.
Hebräer 11,1
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