Wer gehört zum "Volk Gottes"?

[Hiob]

Sich seiner Wissenslücken bewusst zu sein, ändert nichts daran, NICHT kompetent mitreden zu können.

Das kommt drauf an. - Ich kenne Menschen, die nur wenige Bibel-Stellen begriffen haben und mehr kapiert haben als manch ein Wissenschaftler. - Letztlich ist die Frage, von welcher Warte aus man interpretiert.

Jesus sagt, dass Menschen, welche den Heiligen Geist nicht innewohnend hätten, geistliche Aussagen nicht würden verstehen können.

Ja, genau - genau das habe ich gerade in anderen Worten zu Münek gesagt.

Im AT konnte also nicht alles von Gottes Heilsplan überblickt werden, weil schlicht noch nicht alles offenbart wurde.

Zustimmung. - Das heißt aber, dass die Leute des AT (incl. Schreiber) das Geschehen anders empfunden haben als ein Rückblickender aus Sicht des NT. Das habe ich gemeint mit: Das AT aus sich selbst, also aus Sicht des AT lesen und verstehen.

Bibelwissen ist also zunächst schlicht die Kenntnis über das, was geschrieben wurde.

Da stimme ich ja zu. - Trotzdem ist meine Erfahrung, dass echtes Bibel-Verstehen weitgehend eine Frage des Verständnis-Ansatzes ist - oder wie Du sagst: Der HG ist da oder nicht.

Wobei ich es sogar noch weit "komplizierter" sehe, nämlich (ich hole etwas aus):
Ein 8Jähriger, der 20 Jahre später ein ausgewachsener Theologie ist, versteht die Bibel als Kind anders als 20 Jahre später - ganz einfach, weil man als 8Jähriger anders sieht, denkt und empfindet. - Was innerhalb eines Menschen diesbezüglich über seine Entwicklung passiert, passiert auch Menschen untereinander: Ein ausgewachsener evangelikaler Theologe versteht die Bibel anders als eine katholische fromme Oma. - Und noch weiter: Das gilt auch für Kulturen in ihren zeitlichen Entwicklungen und untereinander.

Was sagt das über die Qualität des Verstehens? Antwort: Nichts. --- Denn es kommt letztlich nicht darauf an, WIEVIEL man verstanden hat, sondern WAS man verstanden hat. - Vielleicht hat das etwas mit dem Begriff "arm im Geiste" zu tun - also damit, ob man systematisch oder von Gott geleitet versteht. - Vermutlich gibt es diesbezüglich manch eine Überraschung.

[Helmuth]

Das ist der rein historische Aspekt. - Nun ist die Frage, ob man historische Offenbarungen als geistlich allgemeingültig ansehen darf. - Antwort für mich offen.

Hiob, ich weiß nicht wie oft ich es jetzt noch sagen soll. Zunächst begrifflich TRENNEN (!), um es dann aber wieder zusammenzusetzen. Geistliche Prinzipen sind einfach etwas anderes als das historische Geschehen. Sie ereigenen sich aber dennoch nirgendwo anders als im historischen Geschehen. Es gibt nur dieses, etwas anderes ist keine Realität.

Das ließe sich vergleichen mit einer Mathematikregel. Sie steht darüber, ist aber als eine gültige Regel im gesamten Zahlenraum anwendbar. Dennoch muss man es begrifflich unterscheiden können. Hier wäre dein Intellekt gefordert, das erfassen zu können.

Ein simples Beispiel (jetzt im geistlichen Raum und nicht im Raum der Zahlen): Wer Gutes tut wird von Gott entlohnt werden. Das ist eine geistliche Wahrheit. Nun wird Gott diese immer anwenden. Dahinter steht ein ewiges Handeln Gottes.

Wenn nun Ruth Gutes tut (bzw. getan hat) wird sie in der Auferstehung der Gerechten entlohnt werden, wenn Hiob etwas Gutes tut (ich meine jetzt dich), wird er desgleichen entlohnt werden. Immer wird man entlohnt, wenn man Gutes tut. Aber ob es sich auch historisch ereignet bzw. ereignen wird oder ereignet hat, hängt von keiner anderen Person ab, als der, die je (historisch gesehen) gelebt hat, und welche dann auch das Gute tut bzw. getan hat.

Genau so ist das mit dem Glauben. Wer glaubt wird gerettet. Es spielt dann die Volkszugehörigkeit keine Rolle. Möglicherweise nimmst du hier eine intellektuell geistige (betont NICHT geistliche!) Einengung vor, das historische und das heilsgeschichtliche Geschehen nicht zur richtigen Deckung zu bringen. Ob meine allgemeine Erklärung nun dazu dienen konnte, wirst du mir sicher sagen.

So ist es. - VOR ALLEM: Wir sollten nicht so sehr andere beurteilen - dazu eine kleine Episode:

Zu deiner Episode könnte man ganze Bücher schreiben. Bleiben wir bei der Themenstellung. Dazu sage ich hier im Kontext nur, dass diese Menschen nach keinen anderen Geischtspunkten (geistlich) beurteilt werden als Ruth oder die Hure (besser gesprochen die einstige Ex-Hure) Rahab. Wer umkehrt dem begegnet Gott, egal welche Verbrechen er begangen hatte. Und wer nicht umkehrt lebt schon wie ich es ausdrücke hier auf Erden in der Vorhölle. Darum passieren all diese schrecklichen Sachen, die du erwähnst.

Aber du hast völlig recht, nicht wir, sondern Gott beurtelt es final. Wir sehen nur einen Lebensabschnitt, nicht das ganze Leben. Dennoch sind die Sachen immer auch für uns zur Warnung. Gott bringt sie bewusst damit auch dir und mir zur Kenntnis.

Ich gehe davon aus, dass Rahab nach der Eingliederung in das Volk Gottes keine Hure mehr gewesen ist, d.h. sie hatte ihren alten Menschen ausgezogen, um den neuen anzuziehen, der nach dem Vorbild Jesu geschaffen wurde, wie es die Sprache des NT ausdrückt.

Wenn sie auch weder den Namen noch die Person Jesus kennen konnte, weil Gott seine Menschwerdung zur ihrer Zeit noch nicht geschehen hat lassen, so folgt das geistliche Wirken und Handeln Gottes, um wieder bei der Themestellung Ruth zu bleiben, immer und ewig nach demselben Prinzip.

Darum wird auch z.B. Noah (nicht nur im NT) gerecht gesprochen. Zu seiner Zeit gab es nicht einmal das Gesetz. Theologie muss einfach raus, meine ständige Rede, um es geistlich zu erfassen, wie es Paulus konnte. Theologie erfasst meistens nur geistig.

[Travis]

Das kommt drauf an. - Ich kenne Menschen, die nur wenige Bibel-Stellen begriffen haben und mehr kapiert haben als manch ein Wissenschaftler. - Letztlich ist die Frage, von welcher Warte aus man interpretiert.

Das kommt dann wohl auf das Thema an. Meine Tochter beispielsweise ist jemand, die genau da hineinpasst. Wesentliche Dinge hat sie verstanden, lebt sie aus und kann bereits prima mitreden. Man merkt ihr den Geist an, auch wenn ihr reines Wissen noch rudimentär ist, im Vergleich zu meinem. Kunsstück, ich habe Vorsprung.

Sie hat sich daran gemacht, die Bibel von vorn bis hinten zu lesen und fragt mir "Löcher in den Bauch". Auf die Frage nach dem Grund ihres Leseeifers kam etwas, was ich erwartet hatte: Sie will ihre Beziehung zu Gott vertiefen, wozu sie zusätzlich zum Leben im Alltag eben auch Kenntnis der Bibel zählt.

Ihre Schlüsse und die Konsequenzen die sie zieht, bringen mich immer wieder zum Nachdenken. Ihre Kompetenz beschränkt sich derzeit noch auf die geistliche Ebene, aber die ist es, die zählt. Unterfüttert wird diese Ebene nun mehr und mehr aus der Schrift. Hintergrundinfos bekommt sie von mir geliefert. Der Abstand, zeitlich plus Lebensumstände und kulturell, zu den Texten die sie liest, sind schon enorm. Meine Tochter saugt alles auf wie ein Schwamm und lässt nicht eher Ruhe, bis sie es verstanden und eingesehen hat. Eine wahre Freude.

[Hiob]

Geistliche Prinzipen sind einfach etwas anderes als das historische Geschehen. Sie ereigenen sich aber dennoch nirgendwo anders als im historischen Geschehen.

Sie ereignen sich AUCH im historischen Geschehen!!! - Sie können sich auch im rein Geistigen ereignen. - Geschichte ist nur EINE Plattform/Offenbarungs-Ebene.

Konkret heißt das: Was wir bspw. in den Königsbüchern lesen, KANN historisch so stattgefunden haben, muss aber nicht. - Geschichtlich Dargestelltes kann auch eine Erzählform für Offenbarungen sein, ohne selbst geschichtlich zu sein.

Es gibt nur dieses, etwas anderes ist keine Realität.

Das ist Definitionssache. - In MEINEM Sprachumgang ist Gott und das Geistige höchste Realität und Geschichte lediglich Abbildungs-Möglichkeit dieser Realität.

Möglicherweise nimmst du hier eine intellektuell geistige (betont NICHT geistliche!) Einengung vor, das historische und das heilsgeschichtliche Geschehen nicht zur richtigen Deckung zu bringen.

Mein Ansatz soll eigentlich genau in die andere Richtung gehen: Ich versuche, denominationale Spezial-Verständnisse universal-geistlich aufzubrechen.

Wenn sie auch weder den Namen noch die Person Jesus kennen konnte, weil Gott seine Menschwerdung zur ihrer Zeit noch nicht geschehen hat lassen, so folgt das geistliche Wirken und Handeln Gottes, um wieder bei der Themestellung Ruth zu bleiben, immer und ewig nach demselben Prinzip.

Da sind wir uns durchaus einig - aber wir könnten es unterschiedlich auslegen. - Meine allgemeine Version wäre: Wer auch immer wann auch immer durch geistliches Wirken Gottes ins Licht der Erkenntnis gestellt wird, glaubt "automatisch" (bzw: Dann ist Glaube sogar in Wissen hochgehoben)

Theologie muss einfach raus, meine ständige Rede, um es geistlich zu erfassen, wie es Paulus konnte. Theologie erfasst meistens nur geistig.

Da hast Du einerseits ein ziemlich einseitiges Bild von Theologie - andererseits hast Du wiederum leider nicht unrecht, weil die moderne Theologie oft nicht erfasst ist von Gott, sondern im Abstand über Gott denkt und schreibt.

[Hiob]

Ihre Kompetenz beschränkt sich derzeit noch auf die geistliche Ebene, aber die ist es, die zählt. Unterfüttert wird diese Ebene nun mehr und mehr aus der Schrift.

Siehst Du: Das meine ich mit "Grundlage"/"Vorverständnis". - Deine Tochter hat ein geistlich-instinktives Verhältnis dazu und nimmt dieses zur Basis, die Schrift zu verstehen - wäre diese Basis falsch (was es oft gibt), kann man die Bibel genauso schlüssig interpretieren, liegt aber falsch. - Das meine ich mit Verschmelzung von Subjekt und Objekt - von Leser und Gelesenem - von Mensch und Bibel.

[Travis]

Siehst Du: Das meine ich mit "Grundlage"/"Vorverständnis". - Deine Tochter hat ein geistlich-instinktives Verhältnis dazu und nimmt dieses zur Basis, die Schrift zu verstehen - wäre diese Basis falsch (was es oft gibt), kann man die Bibel genauso schlüssig interpretieren, liegt aber falsch. - Das meine ich mit Verschmelzung von Subjekt und Objekt - von Leser und Gelesenem - von Mensch und Bibel.

Ja, das war mir bewusst, dass Du es so meintest. Grundsätzlich hatte ich weiter unten bereits etwas dazu geschrieben, wie es um die Möglichkeit bestellt ist die Wahrheit (gute Lehre) zu erkennen und an ihr festzuhalten. Jesus und die Apostel gehen nämlich wie selbstverständlich davon aus.

Das interessante an meiner Tochter ist auch, dass ihr Unstimmigkeiten aufallen. Da lässt sie dann nicht locker. Mit ihr durch die Schriften zu gehen, ist für mich eine echte Bereicherung. Weshalb sie ausgerechnet vorn anfangen wollte, ist mir nicht klar... aber ich habe es damals nicht anders gemacht, entgegen des Rates gestandener Christen.

[Hiob]

Weshalb sie ausgerechnet vorn anfangen wollte, ist mir nicht klar... aber ich habe es damals nicht anders gemacht, entgegen des Rates gestandener Christen.

Das finde ich gut. - Man sollte von vorne gelesen haben, um dann rückwirkend zu verstehen.

[Helmuth]

Konkret heißt das: Was wir bspw. in den Königsbüchern lesen, KANN historisch so stattgefunden haben, muss aber nicht. - Geschichtlich Dargestelltes kann auch eine Erzählform für Offenbarungen sein, ohne selbst geschichtlich zu sein.

Ich kann keinen Beweis liefern, dass Ruth gelebt hat, sonst hätte ich dir ihre Adresse und Telefonnummer angeboten, um festzustellen, dass sie real exsiert.

Ich teile hier scheibar nicht dein Geschichtsverständnis. Auch Hitler kann ich nicht beweisen, ob er gelebt hast. Mit deiner Denkweise müsstest du seine Existenz ebenso in Frage stellen (sprich er exisitert nur in deiner Gedankenwelt), denn lebendig gesehen haben wir ihn beide nicht.

Die Schrift ist aber ein definitv besseres Geschichtszeugnis als das gesamte Material über Hitler. Das ist meine Auffassung, da hier Gott sich offenbart. Im anderen Fall sind wir auf die Überlieferung von Menschen angewiesen. Diese kann ebenso zuverlässig sein, bedeutet aber nicht dasselbe.

Insofern ist Ruth eine Person MIT Bedeutung, Hitler eine OHNE Bedeutung, oder nennen wir es negative Bedeutung. Für mich waren beide Personen reale historische Existenzen, eine mit Zukunft und eine aber ohne. Eine Bedeutung erhält aber nur etwas Reales, nicht etwas Imaginäres, sprich im Raum des Geistes.

Anderfalls wäre ein Zeugnis über Ruth, das wir in der Schrift lesen ein Schwindel, den man uns mitteilt, wie sie in das Volk Gottes eingegliedert wurde. Immerhin stammt David von ihr ab. War sie nicht, war auch David nicht! Es gäbe dann keinen anderen Auslegungsspielraum, denn sie war nach der Schrift seine Urgroßmutter.

Am Tage der Auferstehung wird es für uns beide offenbar werden, dass sie (so meine Auffassung) historische Realtät ist, war, dann und für immer sein wird. Ruth IST. So wie Gott IST. Sie leben.

An dieser Stelle müssen wir uns in der Diskussion die Frage stellen: Wollen wir nun über Bedeutungen der Personen reden, denn damit hast du gestartet, oder wechselst du auf die intellektuelle Ebene?

Was ich nicht fortsetzen möchte ist über das philosophische IST und NICHT IST weiterzudebattieren. Das hat für mich hier in dem Thread keine Bedeutung, Es geht (bzw. ging) doch darum, ob Ruth zum Volk Gottes gehört bzw. wer überhaupt dazugehört. Das hätte Bedeutung.

[Hiob]

Auch Hitler kann ich nicht beweisen, ob er gelebt hast.

Doch - das geht.

Die Schrift ist aber ein definitv besseres Geschichtszeugnis als das gesamte Material über Hitler.

Das ist schlicht unrichtig. - Figuren des 20. Jh. sind historisch komplett nachweisbar, AT-Figuren nicht. - Es gibt Hinweise für Historizität, aber keine Nachweise.

Insofern ist Ruth eine Person MIT Bedeutung

Das ist sie, egal ob sie historisch gelebt hat oder nicht. - Geistlich spielt das keine entscheidende Rolle.

nderfalls wäre ein Zeugnis über Ruth, das wir in der Schrift lesen ein Schwindel

Nein - uns scheint zu unterscheiden, dass ich der geistlichen Welt an sich einen Realitäts-Rang zuordne.

m Tage der Auferstehung wird es für uns beide offenbar werden, dass sie (so meine Auffassung) historische Realtät ist

Nein - dann wird sich zeigen, ob Deine oder meine Auffassung zutreffend ist.

n dieser Stelle müssen wir uns in der Diskussion die Frage stellen: Wollen wir nun über Bedeutungen der Personen reden, denn damit hast du gestartet

Natürlich - genau darüber reden wir. - Aber für Dich scheint "Person" nur dann zu sein, wenn sie historisch ist. - Für mich ist die geistliche Realität entscheidend.

[Magdalena61]

Wie das zu Neh. 13,1 passt? Das kann ich nur vermuten.

Mein Punkt kommt also nicht rüber. - Mein Punkt ist:
Warum kann Rut als Moabiterin zu "Gottes Volk" werden, wenn Moabiter laut Nehemia nicht "in das Gesamt Gottes eingehen" dürfen?

Durch den Glauben. "Dein Gott ist mein Gott" und alles verlassen, die Heimat und gewachsene Beziehungen (mit Ungläubigen), um mit diesem Gott zu leben. Wie gemein müsste Gott denn sein, um ein solches, von Herzen kommendes Bekenntnis zu ignorieren?
Gesetz und Gnade.

Ich habe noch etwas für dich.

Wir haben hier vier Aussagen (ich interpretiere):
1) Alle Völker sollen durch Israel zu Jahwe bekehrt werden = EIN großes Volk am Ende.
2) Die Moabiterin Rut nimmt Jahwe als ihren Gott an.
3) Israel sondert sich von allem, was nicht israelitisch ist, ab.
4) Moabiter dürfen niemals in die Gemeinde Gottes eintreten.

Welcher dieser Aussagen ist am neutestamentarischsten? - Wie passen diese 4 Aussagen innerhalb des AT zusammen?

Dr. A. C. Gaebelein, ein weniger bekannter Autor, hat mehrere Kommentare zum AT und NT verfasst.

Noomi repräsentiert Israel im Unglauben, verwitwet und verbittert.
Ruth ist ein Bild des Überrestes, der gerufen und in Gnade angenommen wird (wie der Sünder aus den Nationen).

Der Überrest identifiziert sich mit dem Ruin Israels, so wie Ruth sich mit Noomi identifizierte.
Der verwandte Löser ist ein Bild von Christus als Erlöser. Er heiratet Ruth und nimmt damit die Bitterkeit Noomis weg und verwandelt sie in Freude.
A. C. Gaebelein

Moab zählt aufgrund der Abstammung zum "Überrest"? Könnte das sein?
Oder bezieht sich der "Überrest" nur auf die biologischen Nachkommen Abraham in direkter Linie?
LG