Sozial-moralische Weltverbesserungsagentur über die RKK

[Hiob]

Ein "heilsgeschichtliches" Handeln des Menschen, welches Gott nach Deiner Auffassung vor Urzeiten "gefügt" hat.

"Vor Urzeiten" klingt zu zeitlich. --- Fügung entsteht im Wissen dessen, was der Mensch/die Menschheit getan haben wird. --- Würdest Du morgen etwas anders entscheiden, wäre dies Gott bekannt und er würde dies in seiner Fügung berücksichtigt haben. - Unsere menschlichen Zeitbegriffe sind hier unzulänglich.

gerade der Holocaust offenbarte seine Hilflosigkeit. Er konnte ihn schlicht nicht verhindern.

Das hat nichts mit mangelnder Macht zu tun.

Es sei denn, Gott wollte "heilsgeschichtlich" die Ermordung von 6 Millionen Juden.

Auch nicht. - Er sieht, dass die Menschen etwas tun/getan haben werden, was dazu führt, und richtet dahingehend seine Fügung aus.

Betrachtet man mit offenem Auge die Weltgeschichte, ist von einer Allmacht Gottes NICHTS zu erkennen.

Stimmt - das ist auch die falsche Blickrichtung - siehe Matth. 26,52
52 Da sprach Jesus zu ihm; Stecke dein Schwert an seinen Ort! denn wer das Schwert nimmt, der soll durchs Schwert umkommen.
53 Oder meinst du, daß ich nicht könnte meinen Vater bitten, daß er mir zuschickte mehr denn zwölf Legionen Engel?…

Sein auserwähltes Volk und die Menschen an sich scheinen ihn maßlos enttäuscht zu haben.

Das klingt wieder so, als habe er es im Vorherein nicht gewusst - nein, es ist nicht anders zu erwarten, weil das Wesen des Menschen in seiner Spannung zwischen Gott-Orientierung und Ich-Orientierung so ist. - Genau das ist der Kampf, durch den jeder bewusst oder unbewusst durchgeht. - Genau das ist der heilsgeschichtliche Weg.

Auch Dein "Verständnis" hat sich der Plausibilität und der Evidenz zu stellen. Es sei denn, Du bist dem Weltlichen enteilt.

Man MUSS dem Weltlichen enteilen, um solche Fragen angemessen beantworten zu können.

[Münek]

Ein "heilsgeschichtliches" Handeln des Menschen, welches Gott nach Deiner Auffassung vor Urzeiten "gefügt" hat.

"Vor Urzeiten" klingt zu zeitlich.

Tja - meines Wissens steht das SO im "Alten Testament". Das darfst Du gern beklagen.

Fügung entsteht im Wissen dessen, was der Mensch/die Menschheit getan haben wird.

Sollte es so sein, kann man nicht mehr von FÜGUNG sprechen. Dann wäre der Allmächtige, der ja vor Urzeiten einen ganz bestimmten Heilsplan geschmiedet haben soll, von Anfang an raus aus dem Spiel.

Nicht umsonst habe ich kürzlich die mythologischen Schicksalsgöttinnen ins Spiel gebracht, deren Spruch sich auch Götter zu beugen haben. Aber diese transzendenten Wesen dürfen - um Gottes willen - in Deinem Weltbild keine Rolle spielen.

Würdest Du morgen etwas anders entscheiden, wäre dies Gott bekannt und er würde dies in seiner Fügung berücksichtigt haben.

Was sollte er ohne Eingreifen/Bestimmen/Festlegen "berücksichtigen" können? Da gibt es nichts zu berücksichtigen.

gerade der Holocaust offenbarte seine Hilflosigkeit. Er konnte ihn schlicht nicht verhindern.

Das hat nichts mit mangelnder Macht zu tun.

Als Atheist sehe ich das genau so.

Es gibt Gläubige, für die hing Gott am Kreuz, als der Holocaust geschah. Ein ganz dummer Spruch.

Es sei denn, Gott wollte "heilsgeschichtlich" die Ermordung von 6 Millionen Juden.

Auch nicht. - Er sieht, dass die Menschen etwas tun/getan haben werden, was dazu führt, und richtet dahingehend seine Fügung aus.

Nach Deiner Version richtet er ja nichts aus, sondern lässt alles geschehen. Er lässt einen Film ablaufen, in dessen Abläufe er nicht eingreifen kann.

Betrachtet man mit offenem Auge die Weltgeschichte, ist von einer Allmacht Gottes NICHTS zu erkennen.

Stimmt - das ist auch die falsche Blickrichtung - siehe Matth. 26,52

Nein - der Blick auf die Weltgeschichte ist genau der richtige, um zu einem Urteil über einen als allmächtig postulierten "Gott" zu kommen.

Sein auserwähltes Volk und die Menschen an sich scheinen ihn maßlos enttäuscht zu haben.

Das klingt wieder so, als habe er es im Vorherein nicht gewusst.

Genau so ist es. Den Propheten HOSEA lässt Jahwe enttäuscht und bitterlich klagen (11:1 und 2):

"Als Israel jung war, liebte ich ihn, und aus Ägypten habe ich meinen Sohn gerufen [Daraus macht der Evangelist Matthäus übrigens fälschlicherweise eine Prophezeiung in Bezug auf Jesus - Mt. 2:15]. Aber sobald man sie rief, wandten sie sich ab.
Den Baalen [= kanaanäische Gottheiten] opferten sie, und den Götzenbildern opferten sie."

Irgendetwas scheint Jahwe mal wieder falsch gemacht zu haben (siehe die Sintflut).

nein, es ist nicht anders zu erwarten, weil das Wesen des Menschen in seiner Spannung zwischen Gott-Orientierung und Ich-Orientierung so ist.

Dieses Spannungsverhältnis mag es mal gegeben haben. Zum Wesen des aufgeklärten Menschen gehört es nicht mehr.

Genau das ist der Kampf, durch den jeder bewusst oder unbewusst durchgeht.

Das mag auf eine gläubige Minderheit auch noch heute zutreffen.

Genau das ist der heilsgeschichtliche Weg.

Nein - die "Heilsgeschichte" wird allein durch Gott bestimmt/gefügt.

Auch Dein "Verständnis" hat sich der Plausibilität und der Evidenz zu stellen. Es sei denn, Du bist dem Weltlichen enteilt.

Man MUSS dem Weltlichen enteilen, um solche Fragen angemessen beantworten zu können.

In der Fantasie kann der Mensch ALLE Fragen "angemessen" beantworten. Dieses Recht steht ihm zu und kann ihm keiner nehmen.

[Hiob]

Tja - meines Wissens steht das SO im "Alten Testament".

Bei Buber steht in 2.Kön.: "25 Hast du es nicht gehört: von fernher habe ich das bereitet". ---- Es ist nun mal schwer, Begriffe, die wir nicht eins zu eins in unserer Welt verstehen können, zu übersetzen. - Der eine übersetzt es zeitlich, der andere zeit-neutral.

Sollte es so sein, kann man nicht mehr von FÜGUNG sprechen. Dann wäre der Allmächtige, der ja vor Urzeiten einen ganz bestimmten Heilsplan geschmiedet haben soll, von Anfang an raus aus dem Spiel.

Nein - für Gott ist ALLES Gegenwart. - Für ihn gibt es zeitliche Abläufe nur in der Beobachtung dessen, was selber zeitlicher Natur ist (wir bspw.).

Nicht umsonst habe ich kürzlich die mythologischen Schicksalsgöttinnen ins Spiel gebracht, deren Spruch sich auch Götter zu beugen haben.

Stimmt -sogar Zeus hatte Schiß vor Gaia,etc. - Aber so ist es bei Jahwe eben NICHT.

Was sollte er ohne Eingreifen/Bestimmen/Festlegen "berücksichtigen" können?

Natürlich greift Gott ein - aber ohne, dass Deine subjektive Freiheit damit eingeschränkt wäre. --- Wenn Gott etwas fügt (Er lässt Dich bspw. heute in Duisburg 200 Jungfrauen begegnen), ist das für Dich "Zufall". - Was Du damit tust, ist Deine Sache (Du kannst die Jungfrauen alle mit nach Hause nehmen oder lässt sie da, wo sie sind).

Nach Deiner Version richtet er ja nichts aus, sondern lässt alles geschehen.

Moment: Die 200 Jungfrauen werden alle sagen, es sei kein Zufall, sondern sie hätten sie per Spontacts abgesprochen. - Sie haben also etwas frei getan UND es war gefügt.

der Blick auf die Weltgeschichte ist genau der richtige, um zu einem Urteil über "Gott" zu kommen.

Man kann die Geschichte als Folie für göttliches Handeln verstehen und dieses interpretieren - das ist EIN Ansatz. Aber ob man damit Gott näher kommt, mag in Frage gestellt sein.

Genau so ist es. Den Propheten HOSEA lässt Jahwe enttäuscht und bitterlich klagen (11:1 und 2):

Das ist doch die Offenbarungs-Ebene. - Hier macht Jahwe etwas dem Menschen klar - das heißt doch nicht, dass er selbst nicht im Bilde war.

Hiob hat geschrieben:
nein, es ist nicht anders zu erwarten, weil das Wesen des Menschen in seiner Spannung zwischen Gott-Orientierung und Ich-Orientierung so ist. - Genau das ist der Kampf, durch den jeder bewusst oder unbewusst durchgeht. - Genau das ist der heilsgeschichtliche Weg.

Das sieht nicht nach "Fügung" aus.

??? - Inwiefern?

In der Fantasie kann der Mensch ALLE Fragen "angemessen" beantworten.

Man ist auf dem Irrweg, wenn man geistliche Beschäftigung mit Gott als "Fantasie" bezeichnet - Sackgasse. --- Natürlich kann man rein szientistisch denken - dann gibt es halt nichts außer dem, was man materiell fassen kann - viele denken so. --- Reine Weltanschauungs-Sache.

[Münek]

Tja - meines Wissens steht das SO im "Alten Testament".

Bei Buber steht in 2.Kön.: "25 Hast du es nicht gehört: von fernher habe ich das bereitet". ---- Es ist nun mal schwer, Begriffe, die wir nicht eins zu eins in unserer Welt verstehen können, zu übersetzen. - Der eine übersetzt es zeitlich, der andere zeit-neutral.

In allen anderen Übersetzungen heißt es aber "vor Urzeiten". Buber meinte inhaltlich nichts anderes, als er das hebräische Wort mit "fernher" übersetzte. "Fernher" ist ja ebenfalls ein zeitlicher Begriff.

Sollte es so sein, kann man nicht mehr von FÜGUNG sprechen. Dann wäre der Allmächtige, der ja vor Urzeiten einen ganz bestimmten Heilsplan geschmiedet haben soll, von Anfang an raus aus dem Spiel.

Nein - für Gott ist ALLES Gegenwart.

Gewiss gewiss - aber das ändert nichts an der Richtigkeit meiner Aussage. Schließlich geht es um das, was Jahwe nach Deiner Auffassung am Beginn der Zeit "gefügt" hat.

Die "göttliche Fügung" stand am Anfang; denn irgendwann muss sich Jahwe die Erschaffung eines expandierenden Universums ausgedacht haben.

Nicht umsonst habe ich kürzlich die mythologischen Schicksalsgöttinnen ins Spiel gebracht, deren Spruch sich auch Götter zu beugen haben.

Stimmt -sogar Zeus hatte Schiß vor Gaia,etc. - Aber so ist es bei Jahwe eben NICHT.

Das kannst Du nicht wissen. Dass die Bibel Schicksalsgöttinnen nicht erwähnt, heißt nicht, dass diese Wesenheiten nicht existieren.

Was sollte er ohne Eingreifen/Bestimmen/Festlegen "berücksichtigen" können?

Natürlich greift Gott ein.

Aber doch nur im Rahmen seiner "Fügung".

Vor Urzeiten hat er "gefügt", wann und wie er in die Weltgeschichte eingreifen werden wird. Das wars.

Nach Deiner Version richtet er ja nichts aus, sondern lässt alles geschehen.

Moment: Die 200 Jungfrauen werden alle sagen, es sei kein Zufall, sondern sie hätten sie per Spontacts abgesprochen. - Sie haben also etwas frei getan UND es war gefügt.

Du redest am Thema vorbei. Ich spreche nicht vom ZUFALL. Der Film der universalen Geschichte läuft ab, ohne dass Gott in die Abläufe nachträglich eingreift - so jedenfalls nach DEINER Version.

der Blick auf die Weltgeschichte ist genau der richtige, um zu einem Urteil über "Gott" zu kommen.

Man kann die Geschichte als Folie für göttliches Handeln verstehen und dieses interpretieren - das ist EIN Ansatz. Aber ob man damit Gott näher kommt, mag in Frage gestellt sein.

Man muss "ihm" ja nicht näher kommen. Ob Gott existiert, ist ja völlig offen. Nur: Wer einen liebevollen Gott postuliert, kommt an der Theodizeefrage nicht vorbei. Und diese Frage hat nun mal mit der Weltgeschichte zu tun.

Genau so ist es. Den Propheten HOSEA lässt Jahwe enttäuscht und bitterlich klagen (11:1 und 2):

Das ist doch die Offenbarungs-Ebene. - Hier macht Jahwe etwas dem Menschen klar.

Selbstverständlich offenbart sich hier Gott als völlig enttäuscht von dem Verhalten seines auserwählten Volkes, das er liebevoll "seinen Sohn" nennt.

das heißt doch nicht, dass er selbst nicht im Bilde war.

Doch - das heißt es, denn anders ist seine tiefe Enttäuschung nicht zu erklären. Du darfst im Übrigen nicht vergessen, dass die Gott zugeschriebene Allwissenheit ein Attribut ist, das ihm von Menschen zugeschrieben worden ist.

Nach dem Motto: Ein Gott hat gefälligst allwissend zu sein, sonst ist er kein Gott.

In der Fantasie kann der Mensch ALLE Fragen "angemessen" beantworten.

Man ist auf dem Irrweg, wenn man geistliche Beschäftigung mit Gott als "Fantasie" bezeichnet - Sackgasse.

Das kann man so glauben. Ich sehe es aus gutem Grund anders.

Natürlich kann man rein szientistisch denken - dann gibt es halt nichts außer dem, was man materiell fassen kann - viele denken so. --- Reine Weltanschauungs-Sache.

Ich bin sicher, dass es vieles gibt, was materiell nicht fassbar ist. Ein Gott, der seinen Sohn Mensch werden lässt, um ihn der sündigen Menschheit wegen blutig zu opfern, gehört für mich nicht dazu.

[Hiob]

"Fernher" ist ja ebenfalls ein zeitlicher Begriff.

Nein - es heißt "aus der Ferne", also "von woanders her".

In allen anderen Übersetzungen heißt es aber "vor Urzeiten".

Ist Dir bewusst, dass "vor Urzeiten" auch heißen kann "vor den Urzeiten", aso "vorher"? --- Das Problem ist hier ein sprachliches: Wie will man etwas ausdrücken, was es in der eigenen Erlebniswelt nicht gibt? - Man verschiebt dann halt "vor" die Zeit, was andererseits gar nicht geht, weil "vor der Zeit" eigentlich ein Oxymoron ist. -- Ich halte es nach wie vor für richtig, in heutiger Sprache von "überzeitlich" zu sprechen, also nicht "vor" der Zeit, sondern "über" der Zeit.

Schließlich geht es um das, was Jahwe nach Deiner Auffassung am Beginn der Zeit "gefügt" hat.

Aber doch in Kenntnis dessen, was am Ende der Zeit alles passiert sein wird. - Fügung ist sozusagen etwas, was aus dem Omega heraus vom Alpha an wirkt. - Es heißt nicht umsonst, dass Gott das Alpha und Omega ist: Offb. 22,13
"Ich bin das Alpha und das Omega, der Erste und der Letzte, der Anfang und das Ende"

Vor Urzeiten hat er "gefügt", wann und wie er in die Weltgeschichte eingreifen werden wird. Das wars.

Richtig - wo ist hier ein Dissenz zwischen uns?

Der Film der universalen Geschichte läuft ab, ohne dass Gott in die Abläufe nachträglich eingreift - so jedenfalls nach DEINER Version.

"Nachträglich" gibt es bei Gott nicht. - Gott kennt das Omega und was der Mensch bis dahin gemacht haben wird - dementsprechend greift er ab Alpha ein.

Wer einen liebevollen Gott postuliert, kommt an der Theodizeefrage nicht vorbei. Und diese Frage hat nun mal mit der Weltgeschichte zu tun.

Richtig. - Eine schwere Frage, zu der es keine "beweisbare" Antwort gibt. - Wer sich mit der Theodizeefrage beschäftigt, kommt an Begriff und Bedeutung von "Leid" nicht vorbei.

Selbstverständlich offenbart sich hier Gott als völlig enttäuscht von dem Verhalten seines auserwählten Volkes

Ja - er reagiert so, wie es die Leute verstehen: Der Vater investiert in den Sohn, welcher alles verbockt - als Träger seiner Reaktion wählt Gott den Modus "Enttäuschung". - ABER: Das heißt nicht, dass Gott es anders erwartet hat. - Er KANN es gar nicht anders erwartet haben, da er doch alles vom Omega her aufzieht, also alles schon weiß.

Du darfst im Übrigen nicht vergessen, dass die Gott zugeschriebene Allwissenheit ein Attribut ist, das ihm von Menschen zugeschrieben worden ist.

ALLES, was über Jahwe zu uns dringt, kommt per Menschen und deren Bildsprache zu uns. --- Inhaltlich wäre zu sagen: Das Wort "Gott" im absoluten Sinne ist sinnlos, wenn damit nicht Allwissenheit verbunden ist.

Nach dem Motto: Ein Gott hat gefälligst allwissend zu sein, sonst ist er kein Gott.

Exakt.

Ich bin sicher, dass es vieles gibt, was materiell nicht fassbar ist. Ein Gott, der seinen Sohn Mensch werden lässt, um ihn der sündigen Menschheit wegen blutig zu opfern, gehört für mich nicht dazu.

Das ist Offenbarungs-Sprache!!!! --- Würde heute die Bibel geschrieben worden, würde sie ganz andere Bilder benutzen. - Noch mehr: Würde Jesus heute leben, würde er ganz anders predigen - nämlich in Offenbarungs-Größen, die zu UNSEREM Verständnishorizont passen.

[Münek]

"Fernher" ist ja ebenfalls ein zeitlicher Begriff.

Nein - es heißt "aus der Ferne", also "von woanders her".

Buber meinte ganz sicherlich eine zeitliche Ferne, die weit in die Vergangenheit zurück reicht.

In allen anderen Übersetzungen heißt es aber "vor Urzeiten".

Ist Dir bewusst, dass "vor Urzeiten" auch heißen kann "vor den Urzeiten", also "vorher"?

Zustimmung. Vor dem Urknall gab es in der Tat keine Zeit. Darüber sind sich die Astrophysiker einig. Folgt man Deiner Linie, hat Jahwe seinen Schöpfungsplan vor dem Urknall und damit vor aller Zeit gefasst.

Das darf man glauben.

Ich halte es nach wie vor für richtig, in heutiger Sprache von "überzeitlich" zu sprechen, also nicht "vor" der Zeit, sondern "über" der Zeit.

Keine Ahnung, was Du damit ausdrücken willst. Fakt ist, wir leben in einem Raum-Zeit-Kontinuum, das vor ca. 14 Milliarden Jahren entstanden ist. Davor gab es keine Zeit.

Das ist nunmal nach dem jetzigen Stand der Forschung die Realität. Alles andere ist fantastische Spekulation.

Schließlich geht es um das, was Jahwe nach Deiner Auffassung am Beginn der Zeit "gefügt" hat.

Aber doch in Kenntnis dessen, was am Ende der Zeit alles passiert sein wird.

Die Frage ist immer noch von Dir unbeantwortet, ob Jahwe am Beginn etwas AKTIV "eingefädelt", d.h. nach seinem Will-
len und nach seinen Vorstellungen festgelegt und bestimmt und gefügt hat ODER ob er lediglich den Film der universalen Geschichte von A bis Z passiv zur Kenntnis genommen hat.

Mit anderen Worten: Ist "Fügen" nach Deiner Ansicht ein passives oder aktiv-gestalterisches Verhalten Gottes am Beginn der Zeit?

Der Film der universalen Geschichte läuft ab, ohne dass Gott in die Abläufe nachträglich eingreift - so jedenfalls nach DEINER Version.

"Nachträglich" gibt es bei Gott nicht.

Damit weichst Du meiner Aussage aus.

Was Gottes persönliches Eingreifen auf der Erde betrifft, gibt es das selbstverständlich.

Erst NACHDEM Gott die Boshaftigkeit des Menschen erkannt hatte, bereute er es, den Menschen geschaffen zu haben und schickte die Sintflut. Vorher nicht.

[Münek]

Selbstverständlich offenbart sich hier Gott als völlig enttäuscht von dem Verhalten seines auserwählten Volkes

Ja - er reagiert so, wie es die Leute verstehen.

Nö - er reagiert so, wie er es als göttlicher Vater seines geliebten Sohnes (= Kinder Israel) empfindet.

Das heißt nicht, dass Gott es anders erwartet hat.

Wenn ich genau weiß, was auf mich zukommt, kann ich nicht maßlos enttäuscht werden. Nochmal der Prophet Hosea in 11:1 und 2:

"Als Israel jung war, liebte ich ihn; aus Ägypten habe ich meinen Sohn gerufen. Aber sobald man sie rief, wandten sie sich vom Angesicht ab. Den Baalen opferten sie und den Götzenbildern räucherten sie."

Er KANN es gar nicht anders erwartet haben, da er doch alles vom Omega her aufzieht, also alles schon weiß.

Dass Gott "alles vom Omega aufzieht" ist Deine persönliche, aber durch nichts begründete Meinung.

Wenn er den Abfall seines auserwählten Volkes ("seines geliebten Sohnes") VORHER gekannt hätte, wäre seine maßlose Enttäuschung nicht erklärlich.

Also wusste er es NICHT und wurde ganz böse überrascht, als das Volk von ihm abfiel und sich den kanaanitischen Gott-
heiten zuwandte.

Du darfst im Übrigen nicht vergessen, dass die Gott zugeschriebene Allwissenheit ein Attribut ist, das ihm von Menschen zugeschrieben worden ist.

Das Wort "Gott" im absoluten Sinne ist sinnlos, wenn damit nicht Allwissenheit verbunden ist.

Nö - ich kann mir sehr wohl einen "Gott" vorstellen, der zwar allmächtig, aber nicht allwissend ist.

Nach dem Motto: Ein Gott hat gefälligst allwissend zu sein, sonst ist er kein Gott.

Exakt.

Das ist nun aber äußerst menschlich gedacht. Der Philosoph Feuerbach lässt grüßen.

Ich bin sicher, dass es vieles gibt, was materiell nicht fassbar ist. Ein Gott, der seinen Sohn Mensch werden lässt, um ihn der sündigen Menschheit wegen blutig zu opfern, gehört für mich nicht dazu.

Das ist Offenbarungs-Sprache!!!!

Nein - der in den Evangelien geschilderte blutige Erlösungstod Jesu ist KEINE "Offenbarungs-Sprache".

Dein Glaubensfreund Ratzinger würde Dir jetzt die Ohren lang ziehen. Im Christentum wird davon ausgegangen, dass Jesus tatsächlich-historisch vor 2000 Jahren am Kreuz für die Sünden der Menschen gestorben ist.

Kein Symbol - keine Metapher - keine Chiffre.

[Hiob]

Buber meinte ganz sicherlich eine zeitliche Ferne, die weit in die Vergangenheit zurück reicht.

So KANN man es interpretieren - aber es steht halt was anderes da.

Zustimmung. Vor dem Urknall gab es in der Tat keine Zeit.

Eben - und wenn Schöpfung "vorher" ist, gibt es im Schöpfungs-Raum keine Zeit.

Keine Ahnung, was Du damit ausdrücken willst. Fakt ist, wir leben in einem Raum-Zeit-Kontinuum, das vor ca. 14 Milliarden Jahren entstanden ist. Davor gab es keine Zeit.

Eben - das meine ich doch damit: Gott ist in seinem Wesen da, wo es keine Zeit in unserem Sinne gibt - das meint "überzeitlich".

Das ist nunmal nach dem jetzigen Stand der Forschung die Realität.

Es ist immer wieder schön, wenn Naturwissenschaft mit ihren Erkenntnissen nachzieht und damit geistige Entwürfe bestätigen kann. - Das ist nicht der einzige Fall.

Die Frage ist immer noch von Dir unbeantwortet, ob Jahwe am Beginn etwas AKTIV "eingefädelt", d.h. nach seinem Will-
len und nach seinen Vorstellungen festgelegt und bestimmt und gefügt hat

Aus meiner Sicht hat er gefügt, wie es am Ende ausgeht. - Und er hat nach UNSEREM Zeitverständnis etwas "eingefädelt", weil er gewusst hat, was der Mensch am Ende getan haben wird. - Es ist schwer für uns zu verstehen, dass das "vorher" Folge des "nachher" ist.

Erst NACHDEM Gott die Boshaftigkeit des Menschen erkannt hatte, bereute er es, den Menschen geschaffen zu haben und schickte die Sintflut. Vorher nicht.

Das ist eine falsche Interpretation. - Buber übersetzt hier, dass "es ihm Leid war" (er litt also darunter), dass der Mensch so war - aber er wusste es vorher. --- Die Sintflut war eine (ihm ebenfalls vorher bekannte) Konsequenz daraus.

er reagiert so, wie er es als göttlicher Vater seines geliebten Sohnes (= Kinder Israel) empfindet.

Dasselbe auch hier: Gott weiß das vorher. - Die Frage ist: Wie ist es darzustellen, dass es das Volk versteht? (Offenbarungs-Ebene) - Man darf Gottes Wesen und Gottes Offenbarungen nicht verwechseln.

Wenn ich genau weiß, was auf mich zukommt, kann ich nicht maßlos enttäuscht werden. Nochmal der Prophet Hosea in 11:1 und 2:

Nochmal: Das ist die Sprache zum Menschen hin, der versteht, was Enttäuschung ist - das ist nicht Wesens-Sprache Gottes.

Dass Gott "alles vom Omega aufzieht" ist Deine persönliche, aber durch nichts begründete Meinung.

Naja - der Spruch aus der Offenbarung ist schon ein Hinweis, den man verstehen kann.

Also wusste er es NICHT und wurde ganz böse überrascht, als das Volk von ihm abfiel und sich den kanaanitischen Gott-
heiten zuwandte.

Wie gesagt: Wüsste es Gott NICHT, wäre er nicht Gott - dann kannst Du den Monotheismus in der Pfeife rauchen.

Hiob hat geschrieben:

Münek hat geschrieben: ↑
Sa 11. Jan 2020, 11:34
Nach dem Motto: Ein Gott hat gefälligst allwissend zu sein, sonst ist er kein Gott.

Exakt.

Das ist nun aber äußerst menschlich gedacht.

Eigentlich nicht. - Denn menschlich gedacht geht das alles ja gar nicht.

der in den Evangelien geschilderte blutige Erlösungstod Jesu ist KEINE "Offenbarungs-Sprache".

Moment: Auch Historie ist Offenbarung!!!!!

Dein Glaubensfreund Ratzinger würde Dir jetzt die Ohren lang ziehen.

Nein - er versteht das.

[Münek]

Buber meinte ganz sicherlich eine zeitliche Ferne, die weit in die Vergangenheit zurück reicht.

So KANN man es interpretieren - aber es steht halt was anderes da.

Der biblische Autor meinte mit "seit Urzeiten" oder "fernher" ganz bestimmt nicht eine Zeit vor der Entstehung der Zeit.

Zustimmung. Vor dem Urknall gab es in der Tat keine Zeit.

Eben - und wenn Schöpfung "vorher" ist, gibt es im Schöpfungs-Raum keine Zeit.

Vor dem Urknall gab es weder Raum noch Zeit - also auch KEINE Schöpfung. Folgt man der ersten Schöpfungsgeschichte, geschah die Schöpfung von Himmel und Erde in Raum und Zeit.

Die Frage ist immer noch von Dir unbeantwortet, ob Jahwe am Beginn etwas AKTIV "eingefädelt", d.h. nach seinem Will-
len und nach seinen Vorstellungen festgelegt und bestimmt und gefügt hat

Aus meiner Sicht hat er gefügt, wie es am Ende ausgeht.

Ich muss nochmal nachfragen:

Hat Jahwe nach Deinem Verständnis die Geschichte des Universums und der Menschheit wie in einem Film nur bis zum Ende vorhergesehen und NICHT eingegriffen (passive ALLWISSENHEIT) oder hat er aktiv von vornherein den Ablauf der universalen Geschichte nach seinem Willen und Plan festgelegt und bestimmt ?

Da hätte ich gern eine klare Antwort von Dir.

Erst NACHDEM Gott die Boshaftigkeit des Menschen erkannt hatte, bereute er es, den Menschen geschaffen zu haben und schickte die Sintflut. Vorher nicht.

Das ist eine falsche Interpretation.

Ich interpretiere nicht, sondern nehme schlicht zur Kenntnis, was in der Bibel steht.

Die spätere Boshaftigkeit des Menschen hatte bestimmt Jahwe nicht im Auge, als er seine Schöpfung als "sehr gut" beurteilte (Gen. 1:31).

Buber übersetzt hier, dass "es ihm Leid war" (er litt also darunter), dass der Mensch so war - aber er wusste es vorher.

Wenn er es vorher gewusst hätte - wofür NICHTS spricht -, hätte er den Menschen anders "eingestellt": Ohne einen Hang zur Boshaftigkeit und Bösartigkeit.

[Münek]

er reagiert so, wie er es als göttlicher Vater seines geliebten Sohnes (= Kinder Israel) empfindet.

Dasselbe auch hier: Gott weiß das vorher.

Nein - die maßlose Enttäuschung Jahwes spricht dagegen, dass er vorher von einem Abfall der Kinder Israel wusste.

Die Frage ist: Wie ist es darzustellen, dass es das Volk versteht? (Offenbarungs-Ebene).

Ich denke, der Prophet Hosea hat das Empfinden Jahwes vortrefflich wiedergegeben.

Man darf Gottes Wesen und Gottes Offenbarungen nicht verwechseln.

Da gibt es nicht zu verwechseln. Wenn Jahwe in die Weltgeschichte eingriff, dann griff er stets selber ein. In welcher Manifestation auch immer.

Zwischen Jahwe und seinen Manifestationen sehe ich keinen Unterschied.

Wenn ich genau weiß, was auf mich zukommt, kann ich nicht maßlos enttäuscht werden. Nochmal der Prophet Hosea in 11:1 und 2:

Nochmal: Das ist die Sprache zum Menschen hin, der versteht, was Enttäuschung ist.

Nach dem Prophetentext weiß auch Jahwe, was maßlose Enttäuschung ist. Sein geliebter Sohn, den er aus der Knechtschaft Ägyptens befreit hatte, fiel von ihm - seinem göttlichen Vater - ab.

Dass Gott "alles vom Omega aufzieht" ist Deine persönliche, aber durch nichts begründete Meinung.

Naja - der Spruch aus der Offenbarung ist schon ein Hinweis, den man verstehen kann.

Aber nicht so wichtig nehmen sollte. In der Johannesapokalypse steht viel dummes Zeug...

Also wusste er es NICHT und wurde ganz böse überrascht, als das Volk von ihm abfiel und sich den kanaanitischen Gott-
heiten zuwandte.

Wie gesagt: Wüsste es Gott NICHT, wäre er nicht Gott.

Anders herum: Er wusste es nicht und war maßlos enttäuscht. Ergo: Kein ALLWISSENDER Gott.

dann kannst Du den Monotheismus in der Pfeife rauchen.

Das tue ich in der Tat.

Nach dem Motto: Ein Gott hat gefälligst allwissend zu sein, sonst ist er kein Gott.

Exakt.

Tja - der Philosoph Feuerbach lässt ganz herzlich grüßen. Und auch Pippi Langstrumpf: "Ich mach mir meine(n) Welt (Gott), wie sie/es mir gefällt."

Kann man machen, wenn man sich was einreden will.

der in den Evangelien geschilderte blutige Erlösungstod Jesu ist KEINE "Offenbarungs-Sprache".

Moment: Auch Historie ist Offenbarung!!!!!

Der Holocaust mit 6 Millionen fabrikmäßig umgebrachten Juden ist Historie. Welche göttliche Offenbarung IST diese Geschichte?

Dein Glaubensfreund Ratzinger würde Dir jetzt die Ohren lang ziehen.

Nein - er versteht das.

Nein - in seinem Jesusbuch lehnt Ratzinger "Chiffren und Symbole" ausdrücklich ab. Für ihn zählt allein die Historizität der in den Evangelien überlieferten Ereignisse.