Versiegelt mit dem Heiligen Geist

[Helmuth]

Die meisten, die die Bibel nach dem Geist erkennen, tun es nicht per Wissenschaft, sondern per geistlichem Instinkt - oder in Deinen Worten: Per Versiegelung durch den HG.

Ja das ist klar, man sollte es auch völlig entkoppeln. Bibelwissenschaft ist ja in keinster Weise eine Voraussetzung für die Versiegelung. Das eine ist ein geistiger Akt, das andere ein geistlicher. So sehe ich die begriffliche Unterscheidung zwischen geistig und geistlich.

ABER: Das betrifft auch die Leute von Römer 2,14.

Diese sind für mich nicht versiegelt mit dem HG. Man kann nicht Jesus nicht kennen und gleichzeitig von ihm versiegelt worden sein. Wie soll das gehen? Bei einem Eigentumsverhältnis ist beiden Partnern klar, welches Verhältnis sie zueinander haben.

Man kann es zwar auch einseitig sehen, wie ich z.B. bei einem Kauf einer Ware eine Anzahlung mache und damit habe ich diese bereits vorweg für mich zum Eigentum in Anspruch genommen. Die Ware wird hier nicht gefragt. Und um sie zu sichern wird sie versiegelt. D.h. ein anderer Käufer hat ab diesem Moment kein Anrecht mehr darauf.

Vom Prinzip ist das die Bedeutung. Nur ist es bei lebendigen Objekten doch so, dass das versiegelte Gut "Mensch" auch weiß, dass es zum Eigentum genommen wurde. Er ist also also anders als im Handel. Ein Fass Wein weiß das nicht.

Der Mensch ist keine Ware, dennoch benützt man den Begriff der Versiegelung, wie er aus dem Handel und Rechtsverkehr bekannt ist, weil es gleichnishaft darstellt, was geistlich geschieht.

Anders gäbe es keinen Bundesschluss. Das war schon im AT klare Sache, dass diese Versiegelung nichts anderes bedeutet, dass man nun in einem göttlichen Bundesverhältnis steht. Und man wird dazu auch vorher gefragt, ob man das will. Es kommt damit hinzu, dass man auch eine Verpflichtung eingegangen ist.

All das kannst du auf Röm 2,14 in keinster Weise anwenden, sondern nur auf jene, denen Jesus Christus zuvor gepredigt wurde und die ihm aufgrunddessen das "Ja"-Wort gegeben haben. Es ist also auch das Ehebündnis herzu ein Bild für diese Versiegelung.

[AlTheKingBundy]

"Herauszufinden, was die alten Texte wirklich aussagen" ist die Entwicklung von Vorverständnis.

Nein, das bedeutet es nicht im Closschen Sinne.

[AlTheKingBundy]

οἰκουμένη meint auch nicht den ganzen Erdkreis sondern das römische Empire, kann man nachlesen in einschlägigen Übersetzungen.

Falsch!
Ein griechischer Begriff bezeichnet NICHT den Einflussbereich des römischen Reiches. Wenn du hier schon begrifflich argumentierst, dann bitte richtig:
οἰκουμένη bezeichnet die hellenistische Welt.

Falsch. Je nach Herrschaftssystem bezeichnet es eben dieses.

[Hiob]

"Vorverständnisse" werden da recht schnell deutlich. Das Thema "Versiegelt mit dem Heilgen Geist" ist da ein gutes Beispiel. Es wurden in diesem Thread recht viele Standpunkte eingenommen, die nicht in den biblischen Rahmen passen.

Vorsicht Zirkel-Schluss-Gefahr: Das Urteil, WAS in den biblischen Rahmen passt, ist doch gerade Ergebnis eines speziellen Vorverständnisses - und unterschiedlich spezielle Vorverständnisse gibt es genug.

Teilweise geschieht dies vermutlich bewusst, weil man mit den Aussagen der Bibel nicht einverstandne ist. Teilweise geschieht es unbewusst. Spätestens wenn man biblische Aussagen vorfindet, die offensichtlich nicht zum eigenen Verständnis passen, ist Vorsicht geboten. Dies ist übrigens wieder ein Bereich, in der umfangreiche Bibelkenntnis unbedingt notwendig sind.

Es gibt Menschen mit hervorragender Bibel-Kenntnis, die ganz anders interpretieren als Du. - Ich sehe das Problem in der Tat in den unterschiedlichen geistigen/geistlichen Formatierungen, mit denen man an die Bibel herantritt.

Bibelwissenschaft ist ja in keinster Weise eine Voraussetzung für die Versiegelung.

Absolut richtig.

Hiob hat geschrieben: ↑
Mo 20. Jan 2020, 22:40
ABER: Das betrifft auch die Leute von Römer 2,14.

Diese sind für mich nicht versiegelt mit dem HG. Man kann nicht Jesus nicht kennen und gleichzeitig von ihm versiegelt worden sein. Wie soll das gehen?

Indem Jesus sieht, dass Menschen ihm von innen heraus folgen. - Wenn Du einen (guten) Weg gehst und Jesus geht voran, ändert sich nicht daran, wenn Du ihn nicht siehst - Du folgst ihm trotzdem.

[Hiob]

PeB hat geschrieben: ↑
Di 21. Jan 2020, 11:01
"Herauszufinden, was die alten Texte wirklich aussagen" ist die Entwicklung von Vorverständnis.

Nein, das bedeutet es nicht im Closschen Sinne.

Doch - das bedeutet es. - So läuft es in der Realität, ob man sich dessen bewusst ist oder nicht. --- Übrigens: Ein Vorverständnis kann auch revidiert werden, wenn man sich entwickelt: "Ich verstehe jetzt, dass mein Verständnis ganz oder in Teilen falsch war". - Das ist das klassische Szenario beim hermeneutischen Zirkel.

[PeB]

οἰκουμένη meint auch nicht den ganzen Erdkreis sondern das römische Empire, kann man nachlesen in einschlägigen Übersetzungen.

Falsch!
Ein griechischer Begriff bezeichnet NICHT den Einflussbereich des römischen Reiches. Wenn du hier schon begrifflich argumentierst, dann bitte richtig:
οἰκουμένη bezeichnet die hellenistische Welt.

Falsch. Je nach Herrschaftssystem bezeichnet es eben dieses.

https://de.wikipedia.org/wiki/Oikumene

Das Wort Oikumene, deutsch auch Ökumene, (altgriechisch ἡ οἰκουμένη „das Bewohnte“, von οἰκέω oikéō ‚wohnen‘) bezeichnete in der griechisch-römischen Antike die gesamte bewohnte Welt, soweit sie damals bekannt war.
Für den griechischen Begriff hat sich im römischen Reich auch die Bezeichnung Orbis terrarum (Erdkreis) eingebürgert, welche auf die Eroberungen Alexanders des Großen aus Makedonien und der Römischen Kaiserzeit auf allen drei Kontinenten (Europa, Asien, Afrika) Bezug nimmt.

Zugegeben, danach folgt auch deine HKM-Interpretation, wonach das NT den Begriff angeblich anders verwendet als die normal sterbliche Römerschaft:

Im Neuen Testament wird das Wort Oikumene meist auch als Synonym für den ganzen Erdkreis verwendet[1] oder steht für das Römische Reich

Diese Interpretation ist aber rein Bibelintern - nach dem Motto: was nicht passt, wird passend gemacht.

Beleg dafür sind drei Textstellen, die ich jetzt nicht einzeln durchgehen möchte; aber allein die erste davon könnte ohne Sinnveränderung dahingehend verstanden werden, dass alleine das römische Reich gemeint ist. Sie kann aber auch mit der Floskel "alle Welt" übersetzt werden, so wie wir sie heute ebenfalls benutzen: alle Welt geht zu Aldi einkaufen.

[Helmuth]

Wenn Du einen (guten) Weg gehst und Jesus geht voran, ändert sich nicht daran, wenn Du ihn nicht siehst - Du folgst ihm trotzdem.

Was bei mir ein Folge meiner Versiegelung ist, aber das ist nicht die Versiegelung. Was sie ist beschreibt die Schrift anschaulich so, wie ich es mit meinen Worten beschrieben habe. Sie verwendet dazu die Beispiele aus Handel und Recht gleichnishaft.

Sie ist aus diesen Perspektiven ein Besitzerwechsel durch Kauf, bzw. Loskauf von dem Herrn dieser Welt zu dem Herrn des Himmels und wird zu einem Rechtsakt, das den Eigentumsanspruch Jesus zuspricht. Bezahlt wurde mit dem Blut Jesu, das einen ungleich höheren Wert darstellt als alle Reichtümer dieser Welt.

Dazu könnte ich dir nun die Schriftstellen zitieren, wobei ich aber davon ausgehe, dass du diese als bibelkundiger Jünger Jesu bereits selbst kennst. Soweit mal die trockene Theologie. Was natürlich wichtiger ist, dieses Wissen muss ins Herz und Glaubensgut werden.

Wer Gott nicht kennt, kann mit ihm aber keinen Rechtsakt eingehen. Er kann dennoch anhand seines intakten Gewissens handeln, wie Gott es möchte. Das wird der Tag des Gerichts offenbaren und insofern spricht Paulus in Römer 2,14 über solche eine Rechtfertigung aus. Nur wirst du heute kaum mehr solche Mensche finden, die ernsthaft behaupten könnten, sie kennen das Evangelium nicht, sprich ihr eigenes Gewissen genüge und wäre der Maßstab.

Mit unserem Thema hat das aber nichts zu tun. Die Versiegelung ist ein geistlicher Vorgang, und damit kein geistiger, der damit verbunden ist, dass man bewusst in den Bund mit Jesus eintritt. Dazu muss ich ihn kennen und darum kann es auch nur mit der Verkündigung einhergehen. Niemand "entwickelt" sein eigenes Jesusbild und versiegelt sich damit selbst.

Die Versiegelung geht also immer von Gott selbst aus. Ich stimme ich aber zu. Wäre es anders, dann hätte Jesus nicht für uns sterben müssen. Doch genau das war unumgänglich.

[AlTheKingBundy]

Doch - das bedeutet es. - So läuft es in der Realität, ob man sich dessen bewusst ist oder nicht. --- Übrigens: Ein Vorverständnis kann auch revidiert werden, wenn man sich entwickelt: "Ich verstehe jetzt, dass mein Verständnis ganz oder in Teilen falsch war". - Das ist das klassische Szenario beim hermeneutischen Zirkel.

Vorverständnis, wie Du es mal erklärt hast, bedeutet in deinem Sinne, Vorannahmen zu machen. Z.B. Gott existiert. Wenn dem nicht so ist, hat sich Deine Meinung geändert, was begrüßenswert wäre.

[AlTheKingBundy]

Diese Interpretation ist aber rein Bibelintern - nach dem Motto: was nicht passt, wird passend gemacht.

Nein, es entspricht der Bedeutung der griechischen Vokabel.

Beleg dafür sind drei Textstellen, die ich jetzt nicht einzeln durchgehen möchte; aber allein die erste davon könnte ohne Sinnveränderung dahingehend verstanden werden, dass alleine das römische Reich gemeint ist. Sie kann aber auch mit der Floskel "alle Welt" übersetzt werden, so wie wir sie heute ebenfalls benutzen: alle Welt geht zu Aldi einkaufen.

Ist doch Wurscht, ob es eine gebräuchliche Floskel war oder nicht. Das römische Reich war für die damaligen Menschen im römischen Reich der ganze Erdkreis. Wie war das nicht mit der Volkszählung des ganzen Erdkreises? Und ich halte es für komplett falsch, es mit "alle Welt" zu übersetzen, denn wir verstehen heute in einer global eng zusammengerückten Welt darunter etwas komplett anderes als der antike Mensch. Deswegen existiert doch so viel Auslegungsunfug.

[Travis]

Vorsicht Zirkel-Schluss-Gefahr: Das Urteil, WAS in den biblischen Rahmen passt, ist doch gerade Ergebnis eines speziellen Vorverständnisses - und unterschiedlich spezielle Vorverständnisse gibt es genug.

Zunächst einmal sollte dieses "Urteil" das Resultat ausgiebigen Bibelstudiums sein. Die größere Gefahr besteht aus meiner Erfahrung darin, dass Menschen OHNE ausreichendem Bibelstudium feste bzw. lehrmäßige Aussagen machen. Leider ist dieser Mangel an Bibelwissen nicht nur bei den Laien stark verbreitet. Generell hält die Methode, die Bibel sich selbst erklären zu lassen, bereits unzählige Fehlschlüsse ab.

Das eigentliche Problem von Vorverständnissen ist deren Festigkeit. Jeder Mensch, geht zunächst mit Vorkenntnissen an das Bibelstudium, die er zuvor ohne Bibelwissen erlangt hat. Lässt man die Bibel dann auf sich wirken, wird sie den Leser verändern. Will man sich nur bestätigt wissen, wird man Bestätigung finden; völlig unabhängig ob man die Wahrheit gesucht hat oder nicht. Daher ist die Kombination von kontextualen Lesens und Verstehens mit der Bereitschaft das von Gott überlieferte Wort an sich wirken zu lassen, eine optimale Form. Ausschlaggebend für die Einsortierung und die Frage der Zustimmung dessen was man herausgefunden hat, ist dann der Heilige Geist.

Es gibt Menschen mit hervorragender Bibel-Kenntnis, die ganz anders interpretieren als Du. - Ich sehe das Problem in der Tat in den unterschiedlichen geistigen/geistlichen Formatierungen, mit denen man an die Bibel herantritt.

Das stimmt. Mir sind welche begegnet, leider viel zu selten. DIe Unterschiede sind meist nicht so groß.

Bei Menschen mit großen Unterschieden muss man genau hinschauen, woraus sich die Unterschiede ergeben. So schwer ist die Ursachenforschung meist nicht. Eine geistige/geistliche Formatierung ist nicht der (Haupt-)Grund für Unterschiede (und man kann solche Gründe recht leicht ausdifferenzieren), wobei des auch vorkommt aber wesentlich seltener ist als man sich das denken könnte. Denn Nichtchristen beschäftigen sich meist nicht so intensiv mit einem Buch, an dessen Ursprung sie nicht glauben und dessen Zweck sie nicht anerkennen. Sie stürzen sich auf wenige Aussagen und formen daraus dann ihre Lehre.