Das Gericht

[PeB]

Und hier erfolgt kein Ja. Dabei ist die Schrift aber eindeutig. Ich weiß es nicht, klingt entweder nach Ausrede oder Leugnung der entsprechenden Aussagen.

Ist sie das?

Begreifst du mein Dilemma?

Warum ist das dein Dilemma? Aus was soll ich dir helfen? Bist du verdammt?

Warum diese provokative Nachfrage in Form eines Nachtretens?

Für mich ist die Frage durchaus wesentlich. Es ist schmerzhaft, dass du sie ins Lächerliche ziehst.

Vielleicht willst du nicht darauf antworten, weil du nicht darauf antworten kannst. Dann sage offen, dass du es nicht weißt.

Ich frage anders, wenn wir hier schon das Inquisitionsspiel spielen wollen: Will Gott, dass alle Menschen gerettet werden?

Und drücke dich nicht vor der Antwort, wenn du sie umgekehrt bei Anderen einforderst!

[PeB]

“Johannes 3, 19“ hat geschrieben:
Das ist aber das Gericht, dass das Licht in die Welt gekommen ist, und die Menschen liebten die Finsternis mehr als das Licht, denn ihre Werke waren böse.

Ich verändere im folgenden EIN Wort und möchte wissen, wie es auf Euch wirkt:

"Das ist aber die Bewahrheitung, dass das Licht in die Welt gekommen ist, und die Menschen liebten die Finsternis mehr als das Licht, denn ihre Werke waren böse". - Ich muss zugeben, dass dieser Kniff bei der anderen Joh.-Aussage NICHT funktioniert - da würde mich mal der Urtext interessieren.

αὕτη δὲ ἐστιν ἡ κρίσις ὅτι τὸ φῶς ἐλήλυθεν εἰς τὸν κόσμον καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς· ἦν γὰρ αὐτῶν πονηρὰ τὰ ἔργα.

Das Wort lautet κρίσις, Krisis.
Zu übersetzen laut https://de.greeklex.net/lexikon/%CE%BA% ... E%B9%CF%82
mit:
- Entscheidung
- Ausdruck
- Meinung
- Krise

Und übrigens lautet der griechische Begriff für "gerichtet" hier im Text: κρίνεται - wohl von κρίσις, Krisis abgeleitet.

[Helmuth]

Warum diese provokative Nachfrage in Form eines Nachtretens?

Ich bitte dich sachlich zu bleiben. Meine Fragen sind oft taktischer Natur. Wenn du sie provokant auffasst, musst du etwas an deinem Diskussionsstil ändern.

Will Gott, dass alle Menschen gerettet werden?

PeB, was geschrieben steht, muss bei mir nicht nachgefragt werden. Also ja, Gott will alle retten, steht ja geschrieben und du hast es zitiert. So, und jetzt stehst du wieder am Anfang und ich wiederhole: Zitiert ist nicht gleich ausgelegt.

Beginnen wir mit dem Begriff Gericht. Es gibt diesbezüglich mehrere Ausprägungen. Mein Ausgangspunkt dazu bildet 5 Mose 1,17. Von dort her kann man ihn weiter vertiefen. Das wäre mein Vorschlag.

Was ich aber befürchte: Wir können es sauber herausarbeiten. Am Ende wirst du erneut die Frage stellen, warum Menschen in der Hölle landen werden, da ja Gott alle davor retten wollte. Oder wäre ein anders Ergebnis zu erwarten, wenn wir den Dialog fortsetzen?

Ich sage, das Thema ist ausgelutscht. AV-Vertreter, und du scheinst ein passiver zu sein, wollen es nicht wahrhaben. Sie wünschen sich das Hintertürchen. Dieser Geist widerstrebt damit dem Wort. Ich hingegen berufe mich auf das, was geschrieben steht. Mehr steht mir gar nicht zu.

[Hiob]

Entscheidung
- Ausdruck
- Meinung
- Krise

Und übrigens lautet der griechische Begriff für "gerichtet" hier im Text: κρίνεται - wohl von κρίσις, Krisis abgeleitet.

1) Sind wir uns einig, dass diejenigen, die griechisch geschrieben habenä (bspw. Paulus) nichtsdestoweniger jüdisch gedacht haben? Das also das griechische Wort nicht ein griechisches Denken, sondern ein jüdisches Denken repräsentieren soll? ---- Falls ja: Dann müssten wir gucken, was "Gericht" im AT hebräische bedeutet hat. - Mein Ansatz dafür bis aufs weitere lautet "Bewahrheitung" (also das, was Buber übersetzt).

2) Nehmen wir bis dahin "Entscheidung" als Grundlage und schauen uns die Joh.-Texte an und setzen für "Gericht" nun "Entscheidung":

"Das ist aber die Entscheidung, dass das Licht in die Welt gekommen ist, und die Menschen liebten die Finsternis mehr als das Licht, denn ihre Werke waren böse".
Eine neutrale Aussage wie: "Mit Jesus kommt die Entscheidung/ist die Entscheidung gekommen".

"Wer an ihn glaubt, über den wird nicht entschieden; wer aber nicht glaubt, über den ist bereits entschieden, denn er hat nicht geglaubt an den Namen des eingeborenen Sohnes Gottes".
Eigentlich auch neutral - zu übersetzen vielleicht mit: "Über BEIDE ist entschieden - beim einen zum Guten, beim anderen zum Schlechten. - Es heißt aber auch (im Sinne von Bewahrheitung: "Bei dem, der schon glaubt, ist nichts zu bewahrheiten, weil er schon bewahrheitet ist - beim anderen ist schon klar, dass Bewahrheitungs-Bedarf besteht. --- Egal wie man es formuliert: Es sind jeweils nüchterne phänomenische Aussagen, wie sie aus meiner Sicht (und meinem Erleben mit der Buber-Übersetzung typisch sind fürs Hebräische).

Das heißt: Das Wort "Gericht" in UNSEREM Zungenschlag ("Du kommst vor den Kadi, wirst hin-gerichtet, zieh Dich warm an, etc") ist hier nicht heraus-spürbar, sondern kulturell bedingt (griechische und kirchliche Tradition) hinein-interpretiert bzw. hinein-übersetzt.

[Helmuth]

2) Nehmen wir bis dahin "Entscheidung" als Grundlage und schauen uns die Joh.-Texte an und setzen für "Gericht" nun "Entscheidung"

Veto.

Gerade der Begriff Gericht hat eine nahezu unmissverständlich klare Bedeutung, und das nicht nur in der geistlichen sondern auch in der gesamten säkularen Welt, sodass er nicht durch andere Begriffe ersetzt werden muss. Es ist mein Ansatz mit 5 Mose 1,17 deshalb gewählt, als diese Stelle aussagt, dass das Gericht bei Gott steht.

Man sollte mehr die Gerichtsarten unterscheiden, nicht aber den Begriff selbst. Darum brauchen wir den Begriff Entscheidung oder dergleichen begrifflich nicht einführen, als sich an der Wirkung doch nichts ändert, Ob das Gericht entscheidet, dass jemand sterben muss oder das Urteil fällt, was macht es in der Wirkung bitte für einen Unterschied?

Es geht den Gerichtsgegnern doch um dieses: Fällen Gerichte auch Todesurteile? Und das legal? Das und nur das ist Knackpunkt. Darüber kommen viele nicht hinweg, obwohl es durch die Schrift klar belegt ist. Ein Grund ist der humanistische Geist. Dieser Geist hat schließlich die Todesstrafe in den meisten Ländern der Erde abgeschafft.

Die Frage ist aber: Wie sieht Gott das? Schließlich schonte er nicht einmal seinen eigenen Sohn davor.

[Oleander]

Von der Allversöhnung:

Ich teile jetzt einfach nur meine Meinung mit ohne biblischer Grundlage

Wenn jemand zu einer Hochzeit eingeladen wird, kann er die Einladung annehmen oder abschlagen.
Wer die Ewigkeit mit Gott verbringen möchte (dem Licht) dem wird Gott die Hand reichen
Wer es nicht will, soll halt einfach tot bleiben
Wozu muss man Verstorbene, die zu Lebzeiten von Gott nichts wissen wollten zu einem Gericht auferwecken, um sie dann dafür zu bestrafen, weil sie keine Gemeinschaft mit Gott haben wollten?

Wer mich nicht mag, dem werde ich mich nicht aufzwingen, aber warum sollte ich denjenigen dafür bestrafen?

[PeB]

Warum diese provokative Nachfrage in Form eines Nachtretens?

Ich bitte dich sachlich zu bleiben. Meine Fragen sind oft taktischer Natur. Wenn du sie provokant auffasst, musst du etwas an deinem Diskussionsstil ändern.

Ich bin nicht unsachlich. Du hast gefragt, ob ich verdammt sei. DAS ist unsachlich, mein lieber Michael, wie ich dich jetzt nennen soll. Warum eigentlich die Verhüllung? - sachlich gefragt.

Will Gott, dass alle Menschen gerettet werden?

PeB, was geschrieben steht, muss bei mir nicht nachgefragt werden. Also ja, Gott will alle retten, steht ja geschrieben und du hast es zitiert.

Gott will alle retten. Aber es gelingt ihm nicht?

[PeB]

Beginnen wir mit dem Begriff Gericht. Es gibt diesbezüglich mehrere Ausprägungen. Mein Ausgangspunkt dazu bildet 5 Mose 1,17. Von dort her kann man ihn weiter vertiefen. Das wäre mein Vorschlag.

Gerne. Dort steht, was Niemand bestreitet: das Gericht ist Gottes.
Ich nehme seinem Gericht ja auch keine Verurteilung vorweg. Das tun Andere.

[Helmuth]

Du hast gefragt, ob ich verdammt sei. DAS ist unsachlich, mein lieber Michael, wie ich dich jetzt nennen soll.

Was ist daran unsachlich? Ich sage es nochmals: Sie ist taktischer Natur. Stelle mir diese Frage und ich gebe dir eine sachliche Antwort.

Was meinen Usernamen hier betrifft: Fühl dich frei. Mein vollständiger Vorname lautet Helmuth Michael. Der Account Helmuth ist hier gesperrt. Das war aber Sache zwischen Admin und mir, sollte daher nicht dein Problem sein.

Gott will alle retten. Aber es gelingt ihm nicht?

Nicht gelingen ist m.E. keine zutreffende Interpretation der Aussage des Paulus aus 1 Tim. 2,4, oder umgekehrt ausgedrückt eine unzutreffende Auslegung. Denn das Gelingen eines Vorhabens hat mit dem Willen nicht zwingend etwas gemeinsam. Ansonsten hätte Gott schon von Anfang an versagt, als er die Menschheit durch die Sintflut ausrotten wollte. Er plante die Schöpfung gut und den Menschen sehr gut, wollte dass sie ewig leben und es lief dann anders.

Die Sintflut war übrigens das erste globale Gericht und hatte den unmittelbaren Tod aller Menschen zur Folge mit Ausnahme von genau acht Personen. Gottes Gerichtsaktivität ist also Realität und vor allem kein Zuckerschlecken.

[PeB]

Ich sage, das Thema ist ausgelutscht.

Für wen auch immer es ausgelutscht ist, kann sich ja enthalten. Es sei denn, ihn beherrscht rein der Widerspruch.

Vorab als Gebet zu verstehen:

Und ich sage euch auch: Bittet, so wird euch gegeben; suchet, so werdet ihr finden; klopfet an, so wird euch aufgetan. Denn wer da bittet, der empfängt; und wer da sucht, der findet; und wer da anklopft, dem wird aufgetan.

Ich bitte daher, dass uns aufgetan wird und wir finden, da wir suchen. Amen!

Für mich ist das Thema nicht ausgelutscht und ich beziehe mich auf die vielleicht wesentlichste Textpassage(n) zum "zweiten Tod", also die ewige Verdammnis; ich darf Fragen dazu stellen, die du mir sicherlich kompetent beantworten kannst.

1.

Das ist der zweite Tod: der feurige Pfuhl. Und wenn jemand nicht gefunden wurde geschrieben in dem Buch des Lebens, der wurde geworfen in den feurigen Pfuhl.

Meine Frage: wer - der lebt - war dermaßen prädestiniert, dass er nicht ins Buch des Lebens geschrieben wurde und somit keinen Anteil an der Heilsgeschichte hatte?

2. (Erweiterung von 1)

Und der Tod und die Hölle wurden geworfen in den feurigen Pfuhl. Das ist der zweite Tod: der feurige Pfuhl. Und wenn jemand nicht gefunden wurde geschrieben in dem Buch des Lebens, der wurde geworfen in den feurigen Pfuhl.

Meine Frage: Tod und Hölle sind vernichtet und Menschen gehen in den (zweiten) Tod?

3. (Erweiterung von 1+2)

Und das Meer gab die Toten heraus, die darin waren, und der Tod und die Hölle gaben die Toten heraus, die darin waren; und sie wurden gerichtet, ein jeder nach seinen Werken. Und der Tod und die Hölle wurden geworfen in den feurigen Pfuhl. Das ist der zweite Tod: der feurige Pfuhl. Und wenn jemand nicht gefunden wurde geschrieben in dem Buch des Lebens, der wurde geworfen in den feurigen Pfuhl.

Meine Frage: zuvor wurden bereits ALLE gerichtet, dann der Tod und die Hölle vernichtet und erst danach die Übriggebliebenen in den feurigen Pfuhl geworfen? Wer war denn zuvor nicht gerichtet worden?


4. (Erweiterung von 1+2+3)

Und der Teufel, der sie verführte, wurde geworfen in den Pfuhl von Feuer und Schwefel, wo auch das Tier und der falsche Prophet waren; und sie werden gequält werden Tag und Nacht, von Ewigkeit zu Ewigkeit.
[…]
Und ich sah die Toten, Groß und Klein, stehen vor dem Thron, und Bücher wurden aufgetan. Und ein andres Buch wurde aufgetan, welches ist das Buch des Lebens. Und die Toten wurden gerichtet nach dem, was in den Büchern geschrieben steht, nach ihren Werken. Und das Meer gab die Toten heraus, die darin waren, und der Tod und die Hölle gaben die Toten heraus, die darin waren; und sie wurden gerichtet, ein jeder nach seinen Werken. Und der Tod und die Hölle wurden geworfen in den feurigen Pfuhl. Das ist der zweite Tod: der feurige Pfuhl. Und wenn jemand nicht gefunden wurde geschrieben in dem Buch des Lebens, der wurde geworfen in den feurigen Pfuhl.

Meine Frage: Nachdem zuerst der Teufel - also das Böse - vernichtet wurde, werden erst Diejenigen vernichtet, die nicht im Buch des Lebens standen?

Es lohnt sich, nachzuschauen, wer diese sind:

Die Feigen aber und Ungläubigen und Frevler und Mörder und Hurer und Zauberer und Götzendiener und alle Lügner, deren Teil wird in dem Pfuhl sein, der mit Feuer und Schwefel brennt; das ist der zweite Tod.

Meine Frage: Nachdem zuerst das Böse selbst vernichtet wurde, werden jetzt Diejenigen vernichtet, die böse sind? Wer also noch?


Und zusammenfassend vielleicht im Abriss:
Nachdem Jesus gekreuzigt, gestorben und auferstanden war, die Apostel ihre Missionstätigkeit aufgenommen hatten, 1990+X Jahre Heilsgeschichte wirksam waren, die Welt in einer Apokalypse untergeht und als neuer Himmel und neue Erde wieder aufersteht - nach dem Tausendjährigen Reich, in dem Jesus Christus regiert, nachdem der Teufel, der Tod und die Hölle besiegt sind und als letztes Zeichen noch das neue Jerusalem erscheint - nachdem dies alles zum Zeugnis Gottes geschehen ist, müssen all Diejenigen, die jetzt noch Böses tun und NICHT im Buch des Lebens (sic!) geschrieben stehen im feurigen Pfuhl den zweiten Tod sterben?

Ja, das ist fair und gerecht. Damit kann ich leben.

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Da das Thomas-Evangelium nicht kanonisch ist, obwohl es sich wohl mit den anderen Evangelien aus einer gemeinsamen Logienquelle bedient, nehmt das einfach nur als Sinnspruch:

Jesus sprach: „Wer sucht, soll nicht aufhören zu suchen, bis er findet; und wenn er findet, wird er erschrocken sein; und wenn er erschrocken ist, wird er verwundert sein, und er wird über das All herrschen.“