Das Gericht

[ProfDrVonUndZu]

2. wenn man das Ende der Offenbarung des Johannes liest, stellt man fest, dass nach dem Urteil des Gerichts (Offenbarung 20, 11ff) die Verurteilten in den feurigen Pfuhl geworfen werden:

Die Feigen aber und Ungläubigen und Frevler und Mörder und Hurer und Zauberer und Götzendiener und alle Lügner, deren Teil wird in dem Pfuhl sein, der mit Feuer und Schwefel brennt; das ist der zweite Tod.

Wäre dies ein endgültiges Vernichtungsfeuer (was man angesichts des Begriffs "zweiter Tod" vermuten würde), ist nicht nachzuvollziehen, warum dann im Folgenden diese "Sünder" erneut auftauchen - und zwar in Bezug auf den Zugang zum neuen Jerusalem; denn sie sind ja vernichtet:

Selig sind, die ihre Kleider waschen, dass sie Zugang haben zum Baum des Lebens und zu den Toren hineingehen in die Stadt. Draußen sind die Hunde und die Zauberer und die Hurer und die Mörder und die Götzendiener und alle, die die Lüge lieben und tun.

Wäre dies eine Rückprojektion auf einen früheren Zustand der Welt, dann dürfte nicht schon das neue Jerusalem seine Tore geöffnet haben.

Und wenn dieses "draußen" identisch ist mit dem Feuersee ? Wenn man sich das himmlische Jerusalem als einen durch seine metrischen Ausmaße begrenzten Ort auf der Erdoberfläche vorstellt, dann mag man sich unter jetzigen Bedingungen noch ein lebensfreundliches Darüberhinaus als separaten Lebensraum vorstellen. Interpretiert als einen geistigen Zustand und eine Gesellschaftsform, sieht das dann aber schon anders aus. Dann wird die Frage nach einem ökologischen Darüberhinaus obsolet.

Da wird man natürlich sofort mit Offenbarung 21,24-27 kontern. Aber was legt hier nahe, dass es sich um eine andere Gruppe als die Erlösten handelt, nur weil sie auch von außen in die Stadt gehen ? Tore sind nicht generall dazu da, dass alles und jeder passieren darf, auch dann nicht, wenn sie offen bleiben. Mauer und Tore sind immer ein Symbol der Abgrenzung einerseits und ein Symbol für Zugangshürden und -kontrollen andererseits. Die Bewohner der Stadt haben wohl einen begrenzten Zugang zum Draußen, um dies wenigstens von Zeit zu Zeit zu begutachten. Könnte man als Erinnerungskultur verstehen. Ich fände das gar nicht verkehrt, weil die Verlorenen ja auch Teil des Gewordenseins und der Biografie der Erlösten sind. Weizen und Unkraut sollten zusammen wachsen, sonst wäre mit der Vertilgung des Unkrauts auch der Weizen verdorben. Die Erinnerung an die Vergangenheit dient dann der Selbstreflexion.

3. die Übriggebliebenen werden regieren - WEN werden sie regieren, wenn nur die Regierenden selber übrig sind?

Und es wird keine Nacht mehr sein, und sie bedürfen nicht des Lichts einer Lampe und nicht des Lichts der Sonne; denn Gott der Herr wird über ihnen leuchten, und sie werden regieren von Ewigkeit zu Ewigkeit."

Vielleicht regieren über die da "Draußen" im "feurigen Pfuhl", bis sie alle geläutert sind?

Sie werden sich eigenverantwortlich selbst regieren im Geiste Gottes. Menschliche Hierarchien und Staatsapparate werden abgeschafft. In der Rechtssprache kommt das dem Begriff Selbstvertwaltung sehr nahe. Das Israel vor dem Königtum war auch noch kein Staat. Und dies wurde nicht als primitive Vorform angesehen, sondern als Idealzustand.

Hebräer 8,11 Und es wird keiner mehr seinen Mitbürger und keiner mehr seinen Bruder lehren und sagen: Erkenne den Herrn! denn es werden mich alle kennen, vom Kleinsten bis zum Größten unter ihnen;

[Hiob]

Da ich nicht Michael bin gebe ich nur mal einen Tipp: צַדִּיק (ṣǎd·dîq)

Jetzt bin ich durcheinander: Also ein anderes Wort als " "shaphat" (שׁפט)", nicht wahr. --- Michael schreibt ja, "Der hebr. Begriff lautet "shaphat" (שׁפט), der sowohl Richter als auch Recht bedeutet".

Halten wir also fest:
1) Der griechische Begriff für "gerichtet" lautet laut PeB im Text: "κρίνεται - wohl von κρίσις, Krisis".
2) Das hebräische Wort an selber Stelle lautet laut Michael "shaphat" (שׁפט), der sowohl Richter als auch Recht bedeutet"
3) Das Wort, das im Allgemeinen mit "Gericht"/"richten" übersetzt wird, von Buber aber mit "Bewahrheitung", lautet auf hebräisch "צַדִּיק (ṣǎd·dîq)"

Schlussfolgerung: So klar ist da einiges NICHT.

[Hiob]

Wäre dies ein endgültiges Vernichtungsfeuer (was man angesichts des Begriffs "zweiter Tod" vermuten würde), ist nicht nachzuvollziehen, warum dann im Folgenden diese "Sünder" erneut auftauchen - und zwar in Bezug auf den Zugang zum neuen Jerusalem; denn sie sind ja vernichtet

Ja - da gibt es aber die von mir immer wieder vom Zitat-Ort vergessene Aussage von Johannes (?), dass das Zweite Feuer nicht den Menschen, sondern das Böse am Menschen verbrennt. - Das Zweite Feuer ist der Ort, an dem DAS Böse entgültig verbrannt wird - aber nicht diejenigen, an denen es haftete.

[Travis]

Schlussfolgerung: So klar ist da einiges NICHT.

Schlussfolgerung wäre doch eher, dass Du nicht weißt wie man die Begriffe übersetzt, deutet, welche Lesarten es gibt und welche davon in den Kontext passen.

Wie die Handpuppe von Sascha Grammel rufen würde: "Ruhe bewahren!"

[PeB]

Ja, du hast vermutlich recht. Ich finde es jetzt nach erneutem Durchlesen und Durchdenken selber nicht mehr konsistent. Zu viele wenn's und aber's.

Wäre dem so, dass sich alle Menschen läutern ließen, dann bin ich davon überzeugt, dass Gott keinen Weg der Vernichtung gehen würde.

Das war meine Ausgangsüberlegung: ist es Gott möglich, alle Menschen zu läutern oder ist ihm eine Grenze gesetzt?

Ich tue mich immer noch schwer mit der Vorstellung, dass Gott durch den Menschen begrenzt wird - indem er zwar ALLE retten will, aber aufgrund der Eingenschaften von Menschen dieses nicht bewerkstelligen kann.

Aber vielleicht zeigt sich gerade darin die Liebe Gottes zu den Menschen, dass er ihnen einen freien Willen zugestanden hat - zu entscheiden über Gut und Böse - und sich damit selber eine Grenze seines Eingreifens gesteckt hat.

[Helmuth]

Kannst Du mal gucken, welches Wort im Hebräischen steht, wo Buber mit "Bewahrheitung" übersetzt? - Eine Stelle wäre 2. Chr. 12,6f.

Schlachter: Da demütigten sich die Obersten Israels mit dem König und sprachen: Der Herr ist gerecht!
Buber: Sie beugten sich, die Obern Jissraels und der König, und sprachen: Bewahrheitet ist ER.

Von hier ausgehend kannst du eine tiefere Wortstudie betreiben:
http://www.obohu.cz/bible/index.php?styl=ELC1&hs=H6662

Schlachter verstehe ich, bei Buber herrscht Unklarheit. Wahrheit ist wieder ein anderes Wort, das steht dort nicht. Die Wortverdreherei Bubers unterstütze ich nicht.

Ich gewöhne mir einen bestimmten Sprachgebrauch an und damit kommuniziere ich bzw. denke ich dann auch in diesen Begriffen, erlaube aber nur Übersetzer, die auch im HG übersetzt haben. Hier scheidet Buber bei mir aus. Wir haben nun das thematische Richten und hier Gerechtigkeit.

[Travis]

Schlachter verstehe ich, bei Buber herrscht Unklarheit. Wahrheit ist wieder ein anderes Wort, das steht dort nicht. Die Wortverdreherei Bubers unterstütze ich nicht.

tatsächlich hätte ich von einer Wortstudie mehr erwartet. Hattest Du Deinen Hebräischkurs irgendwann abgebrochen?

Wenn Herr Buber mit "Bewahrheitet" übersetzt, und Herr Buber konnte Hebräisch extrem gut, müsste man fragen, was dieser Begriff bei ihm bedeutet. Herrn Buber ohne Begrüdnung Wortverdreherei zu attestieren, ist zu dünn. Das Hiob damit nicht geholfen ist, dürfte klar sein.

Ich gewöhne mir einen bestimmten Sprachgebrauch an und damit kommuniziere ich bzw. denke ich dann auch in diesen Begriffen, erlaube aber nur Übersetzer, die auch im HG übersetzt haben. Hier scheidet Buber bei mir aus. Wir haben nun das thematische Richten und hier Gerechtigkeit.

Mag sein, dass Herr Buber keinen Heiligen Geist hatte. Allerdings wurde bisher kein Grund für eine etwaige Übersetzung außerhalb der hebräischen Rahmenbdingungen durch Herrn Buber angeführt. Hat er falsch übersetzt?

[Helmuth]

Aber vielleicht zeigt sich gerade darin die Liebe Gottes zu den Menschen, dass er ihnen einen freien Willen zugestanden hat - zu entscheiden über Gut und Böse - und sich damit selber eine Grenze seines Eingreifens gesteckt hat.

Genau der Auslegung folge ich. Gott könnte alles, also einfach alles, aber es ist nicht alles was man KANN deswegen auch dessen WILLE.

Ich kann auf die Straße gehen und sofort, ich meine es steht voll in meiner Macht, das nächste Auto demolieren. Ich hätte die Freiheit. Dann ziehe ich dem mächsten Passanten, der mich daran hindert mit dem Wagenheber eins über. Ich kann das alles tun, solange bis mich die Polizei abführt. Nur. Will ich das? Nun mache tun es sogar.

Dann schreitet Gott sei Dank (!) eine höhere Macht ein, die einen "entmachtet". Darum ist über uns das Gericht auch notwendig und muss alles gerichtet werden, soll es in göttlichen Bahnen laufen.

Gott könnte die Erde sofort in Schutt und Asche umwandeln und er tut es ja eines Tages auch. Aber er köpnnte es schon heute tun. Er KANN das also, er hat die Macht, doch er hat noch ganz andere Merkmale, die in 1 Kor 13 sehr schön aufgelistet sind. Z.B. erträgt er alles mit Eselsgeduld.

Ja ich denke, das ist schon die korrekte Auslegung, dass sich Gott selbst beschränkt. Er erschlägt uns nicht sofort, wenn wir sündigen. ir dürfen nur eins nicht vergessen. Alles was wir tun hat ein Ablaufdatum. Allein schon daran sehe ich Gottes Einschreiten, dass er jedem seine bestimmte Zeit gibt und keine Sekunde länger, wenn er es nicht zulässt.

[ProfDrVonUndZu]

Schlachter verstehe ich, bei Buber herrscht Unklarheit. Wahrheit ist wieder ein anderes Wort, das steht dort nicht. Die Wortverdreherei Bubers unterstütze ich nicht.

Anhand von Sprüche 12,17 lässt sich seine Sichtweise vielleicht verstehen.

[PeB]

Er erschlägt uns nicht sofort, wenn wir sündigen. ir dürfen nur eins nicht vergessen. Alles was wir tun hat ein Ablaufdatum.

Günstigerweise sollte man das Maß erst gar nicht zu füllen beginnen, wenn man nicht weiß, wann es voll ist.
Dem gegenüber steht aber der Umstand, dass wir vielleicht den Kopf in den Himmel strecken, aber mit den Füßen in der Welt stehen.