Versiegelt mit dem Heiligen Geist

[Münek]

Natürlich ist das richtig - aber "innewohnend haben" heißt nicht "sich dessen bewusst sein" - vor allem nicht "sich des Christ-Seins bewusst sein".

Laut Bibel heißt es genau das. Kam auch bisher kein biblischer Gegenbeleg.

Einen solchen biblischen Beleg hätte ich auch gern. Behaupten kann man bekanntlich alles. Man sollte das Behauptete aber auch belegen können, sonst macht man sich unglaubwürdig.

Ich wette, da kommt nichts...

[Hiob]

Der Umstand, dass Gott alle Menschen retten will, bedeutet nicht, dass er alle versiegelt.

Das ist nicht meine Aussage. - Meine Aussage resp. Frage ist, ob alle Menschen als Gottes Geschöpfe dessen Kinder sind, egal ob sie versiegelt sind oder nicht.

[Hiob]

Ich wette, da kommt nichts...

Bitte kein Theater von früher. ---- Mein Bezug geht Richtung Röm. 2,14 (und es gibt ganz sicher auch andere Bezüge), wofür im "Jüdischen NT" steht:
"Denn wann immer die Heiden, die die Torah nicht haben, ganz selbstverständlich tun, was die Torah fordert, sind sie, auch wenn sie die Torah nicht haben, selbst Torah".

Die Frage lautet: Ist ein Mensch, der die Torah, also das Gesetz, in sich trägt versiegelt oder nicht?

[Helmuth]

Das ist nicht meine Aussage. - Meine Aussage resp. Frage ist, ob alle Menschen als Gottes Geschöpfe dessen Kinder sind, egal ob sie versiegelt sind oder nicht.

Wir haben das diskutert. Mein Antwort erfolgte und nun fragst du erneut. Das dreht sich im Kreis. Wenn du meine Auffassung nicht teilst, ok, aber dann sollte man das so abschließen. Ich bleibe dabei, nein, nicht alle Menschen sind Kinder Gottes. Man wird es erst durch die Neugeburt.

Die Schrift zeichnet das Bild noch drastischer. Sie unterscheidet zwischen den Kindern Gottes und Kindern des Teufels. Eine weitere Kategorie wird nicht spezifiziert. Das misshagt dem humanistischem Geist, ist aber was das Wort Gottes sagt.

Wer das Evangelium annimmt, der erhält die Anwartschaft auf den Status "Kind Gottes", und wird genau aus diesem Grund versiegelt. Der Teufel hat keinen weiteren legitimen Zugriff. Alles was er weiter tut ist illegal. Darum wird das Evangelium gepredigt, um die Menschen, d.h. die Adams der Finsternis zu entreißen um sie für das Licht, d.h für Gott zurückzugewinnen.

So lehrt es die Schrift. Wenn du eine andere Lehre hast, dann trage sie bitte vor anhand der Schrift. Immer nur im Kreis zu reden ist aber ineffizient. Liefere bitte ab sofort zu deinen Behautptungen schriftliche Belege. Wenn du sie von mir auch einfordert, ich liefere sie gerne nach.

[Travis]

Bitte kein Theater von früher. ---- Mein Bezug geht Richtung Röm. 2,14 (und es gibt ganz sicher auch andere Bezüge), wofür im "Jüdischen NT" steht:
"Denn wann immer die Heiden, die die Torah nicht haben, ganz selbstverständlich tun, was die Torah fordert, sind sie, auch wenn sie die Torah nicht haben, selbst Torah".

Wir wissen spätestens aus Dem Propheten Habakuk, dass durch das Gesetz niemand gerecht wird.

Dass aber durchs Gesetz niemand gerecht wird vor Gott, ist offenbar; denn »der Gerechte wird aus Glauben leben« (Habakuk 2,4).

und dies im NT bestätigt wird. Spätestens? Dieser Grundsatz wurde bereits bei Abraham explizit angesprochen und hat sich nicht verändert. Spätestens seit dem Römerbrief wissen wir, dass Erlösung auch gar nicht Zweck des Gesetzes war, zu keinem Zeipunkt. Spätestens? Seit dem Zeitpunkt zu dem man wusste, dass der Glaube erlöst, weiß man im Umkehrschluß von der entsprechenden Unfähigkeit irgendwelcher Gesetze.

Fasst man Römer 2 zusammen kommt in etwa das heraus, was ich schon zwei Mal dazu geschrieben hatte. Von Erlösung ist da nicht die Rede. Dort ist allerdings von Verurteilung die Rede

12 Alle, die ohne Gesetz gesündigt haben, werden auch ohne Gesetz verloren gehen; und alle, die unter dem Gesetz gesündigt haben, werden durchs Gesetz verurteilt werden.

und es stellt sich weiterführend die Frage, wie viele Menschen denn schon nach dem Gesetz erlöst wurden? (<-rhetorische Frage).

Mein Zitat aus dem Galaterbrief ist nicht zufällig. Dort gab es Christen, welche eine Kombination versuchen wollten. Sie wurden durch Glauben erlöst und wollten diesen Glauben durch das Gesetz vollenden. Wäre das nicht eine gute Idee? (<-rhetorische Frage). Von der Rolle des Gesetzes bei der Erlösung liest man entsprechend, wenn man im Römerbrief weiterliest:

20 Denn durch des Gesetzes Werke wird kein Mensch vor ihm gerecht sein. Denn durch das Gesetz kommt Erkenntnis der Sünde.

und Paulus bleibt dabei nicht stehen und kommt zur Frage, wie man denn erlöst wird:

21Nun aber ist ohne Zutun des Gesetzes die Gerechtigkeit, die vor Gott gilt, offenbart, bezeugt durch das Gesetz und die Propheten. 22 Ich rede aber von der Gerechtigkeit vor Gott, die da kommt durch den Glauben an Jesus Christus zu allen, die glauben. Denn es ist hier kein Unterschied:
23 Sie sind allesamt Sünder und ermangeln des Ruhmes, den sie vor Gott haben sollen, 24 und werden ohne Verdienst gerecht aus seiner Gnade durch die Erlösung, die durch Christus Jesus geschehen ist.

womit auch klar sein dürfte, welche Rolle das Gesetz bei der Erlösung spielt. Nimmt man also auf Rö 2 Bezug, muss man schauen, woher der Gedankengang kommt (Rö 1) und wohin er weiterführt (Rö 3ff). Römer 2,14 aus dem Kontext herauslösen ist keine gute Idee.

Was Paulus dort in Rö 3 beschreibt, gilt nicht nur für die Juden, sondern auch für die Heiden.

28 So halten wir nun dafür, dass der Mensch gerecht wird ohne des Gesetzes Werke, allein durch den Glauben. 29 Oder ist Gott allein der Gott der Juden? Ist er nicht auch der Gott der Heiden? Ja gewiss, auch der Heiden. 30 Denn es ist der eine Gott, der gerecht macht die Juden aus dem Glauben und die Heiden durch den Glauben.

Soweit.

Die Frage lautet: Ist ein Mensch, der die Torah, also das Gesetz, in sich trägt versiegelt oder nicht?

Wenn Du damit Menschen wie in Römer 2 meinst, so lautet die Antwort: Nein. Das kannst Du Dir gerne im Römerbrief durchlesen.

Wenn Du nach Menschen suchst, die Teil des Neuen Bundes sind, findest Du auch Menschen, die vom Heiligen Geist versiegelt wurden:

13 In ihm seid auch ihr, die ihr das Wort der Wahrheit gehört habt, nämlich das Evangelium von eurer Rettung – in ihm seid auch ihr, als ihr gläubig wurdet, versiegelt worden mit dem Heiligen Geist, der verheißen ist, 14 welcher ist das Unterpfand unsres Erbes, zu unsrer Erlösung, dass wir sein Eigentum würden zum Lob seiner Herrlichkeit.

Vielleicht liegt darin die Verwechslung in Deinen Gedanken? Menschen des Neuen Bundes bekommen aber nicht nur die Torah in ihr Herz gelegt, sie erkennen dadurch auch Gott. Eine unbewusste Erlösung gibt es im Neuen Bund nicht, wie man beim Propheten sieht

33 sondern das soll der Bund sein, den ich mit dem Hause Israel schließen will nach dieser Zeit, spricht der HERR: Ich will mein Gesetz in ihr Herz geben und in ihren Sinn schreiben, und sie sollen mein Volk sein, und ich will ihr Gott sein.
34 Und es wird keiner den andern noch ein Bruder den andern lehren und sagen: »Erkenne den HERRN«, denn sie sollen mich alle erkennen, beide, Klein und Groß, spricht der HERR; denn ich will ihnen ihre Missetat vergeben und ihrer Sünde nimmermehr gedenken.

und wie es in NT an diversen Stellen bestätigt wird. Alle Menschen des Neuen Bundes wissen, wen sie lieben und verehren und an wen sie glauben. Die entpsrechenden bibllischen Aussagen dazu sind Legion.


p.s.: Bitte vergesse nicht nach Beispielen zu suchen und zu schauen, wie Gott mit solchen Menschen umgeht.

[Helmuth]

Die Frage lautet: Ist ein Mensch, der die Torah, also das Gesetz, in sich trägt versiegelt oder nicht?

Wenn Du damit Menschen wie in Römer 2 meinst, so lautet die Antwort: Nein. Das kannst Du Dir gerne im Römerbrief durchlesen.

Ihr müsst zuerst klären, ob Hiob überhaupt von Menschen unter der Zeit des Neuen Bundes redet. Darin liegt möglicherweise ein weiteres Missverständnis.

Was ist z.B. mit diesem römischen Hauptmann, über den Jesus Folgendes aussagt:

Als Jesus das hörte, verwunderte er sich über ihn und wandte sich um und sprach zu der Menge, die ihm nachfolgte: Ich sage euch: Einen so großen Glauben habe ich in Israel nicht gefunden!

Rechtfertigte ihn nun Jesu oder nicht? Zu diesem Zeitpunkt war der Neue Bund noch nicht in Kraft. Angenommen der Hauptmann wäre nun vor der Ausgießung des HG bereits gestorben, wie wird ihn Jesus dann im Endgericht behandeln?

Und wenn dir dieses Beispiel nicht passt, es lebten ja schon seit Adam bis Jesus zig Millionen Menschen, von denen es solche gibt, die auch wie dieser röm. Hauptmann eine Gerechtigkeit lebten, die in ihren Herzen eine gottgewollte war, unabhängig davon, ob sie Gott kannten oder nicht. Das ist es was Paulus in Römer 2,14-16 anspricht und Hiob Kopfzerbrechen macht.

Nur bin ich noch der Auffassung, dass das nicht einer Versiegelung entspricht. Aber ich gebe zu, das auch noch überdenken zu müssen. Ich beginne allmählich Hiob besser zu verstehen.

Unsere Barriere sind seine eigenwilligen Begriffe, die er setzt, die mich zunächst verwirren, und die erst überwunden werden müssen, ehe man zur eigentlichen Sache voranschreiten kann.

[Hiob]

Wir haben das diskutert. Mein Antwort erfolgte und nun fragst du erneut. Das dreht sich im Kreis.

So ist es - wir reden von unterschiedlichen Grundverständnissen aus.

Wir wissen spätestens aus Dem Propheten Habakuk, dass durch das Gesetz niemand gerecht wird.

Meint er damit den formalen Umgang mit dem Gesetz (siehe auch: "Ihr Pharisäer") oder meint er damit, wenn jemand das (göttliche!) Gesetz im Herzen trägt?

»der Gerechte wird aus Glauben leben« (Habakuk 2,4)

Meint er damit "Glaube an das jüdische Gottesbild" oder "Glaube an die Macht, die diese inneren Gesetze gemacht hat". - Verstehst Du: Ich will Dir substantiell gar nicht widersprechen - dazu sind wir uns in zu vielen Dingen einig. --- Ich will das jüdische/christliche Gottes-Verständnis universal verstehen, weil ich mir nicht vorstellen mag, dass DER eine Gott der Welt nicht universal zu verstehen sei. --- Ist er aber universal zu verstehen, muss er universal gedacht werden.

Fasst man Römer 2 zusammen kommt in etwa das heraus, was ich schon zwei Mal dazu geschrieben hatte. Von Erlösung ist da nicht die Rede.

Das hast Du sogar schon öfter gesagt - aber da sind wir uns doch einig: "Erlösung" ist eine ganz andere Nummer, weil Erlösung weit über fragen wie "Gesetz" und "gerecht" hinausgehen kann.

. Sie wurden durch Glauben erlöst und wollten diesen Glauben durch das Gesetz vollenden. Wäre das nicht eine gute Idee?

Ja - das wäre es. ---- Aber in einer anderen Sache widerspreche ich: Ich glaube, dass "Erlösung" weit über "Glaube" hinausgeht. ---- Jesus/Gott behält sich vor, zu erlösen, wen er will.

Wenn Du damit Menschen wie in Römer 2 meinst, so lautet die Antwort: Nein. Das kannst Du Dir gerne im Römerbrief durchlesen.

In Deiner inhaltlichen Besetzung der Begriffe hast Du recht. - Unser Unterschied: Unter "Glaube" verstehe ich etwas Universales - konkret: Wenn irgendjemand auf der Welt irgend einen Nächsten wahrhaftig und uneigennützig liebt (nicht allein im Sinne von Eros, sondern im Sinne von 1.Kor. 13), IST das doch Glaube an Jesus. - Denn wer außer Jesus/Gott stünde dahinter?

Eph 1,13+14 hat geschrieben:
13 In ihm seid auch ihr, die ihr das Wort der Wahrheit gehört habt, nämlich das Evangelium von eurer Rettung – in ihm seid auch ihr, als ihr gläubig wurdet, versiegelt worden mit dem Heiligen Geist, der verheißen ist, 14 welcher ist das Unterpfand unsres Erbes, zu unsrer Erlösung, dass wir sein Eigentum würden zum Lob seiner Herrlichkeit.

Das ist an Menschen gesagt, die inner-jüdisch denken. Reicht das? ---- Ein Versuch: Was hältst Du von der Aussage von 1.Kor 7:
"14 Denn der ungläubige Mann ist durch die Frau geheiligt, und die ungläubige Frau ist durch den Bruder geheiligt"

Heißt das nicht, dass ein Mensch die geistliche Patenschaft für einen anderen Menschen übernehmen kann? - Universal gesagt: Sind wahre Christen nicht Paten für die restliche Menschheit?

Alle Menschen des Neuen Bundes wissen, wen sie lieben und verehren und an wen sie glauben.

Ja - intern. ---- Was ist mit dem Rest?

Bitte vergesse nicht nach Beispielen zu suchen

S.o. - versuchen wir es mal mit 1.Kor. 7,14. ---- Davon abgesehen: Was nützen Einzel-Zitate, wenn unsere unterschiedliches geistliches Denken unterschiedlich versteht?

[Helmuth]

So ist es - wir reden von unterschiedlichen Grundverständnissen aus.

Du hast mir dein Gundverständnis diesbezüglich noch gar nicht vermittelt. Kannst du das kurz umreissen, was für dich Versiegelung ist?

[Travis]

Meint er damit den formalen Umgang mit dem Gesetz (siehe auch: "Ihr Pharisäer") oder meint er damit, wenn jemand das (göttliche!) Gesetz im Herzen trägt?

Damit meint er die Situation in Römer 2 in der weder Heiden noch Juden durch das Gesetz gerecht werden. Das Gesetz im Herzen wie es Jeremia ankündigt, haben nur Menschen des Neuen Bundes.

Meint er damit "Glaube an das jüdische Gottesbild" oder "Glaube an die Macht, die diese inneren Gesetze gemacht hat".

Es gibt keinen anonymen Glauben der erlöst. Es gibt nur den Glauben an Jesus Christus der erlöst.

Ich will das jüdische/christliche Gottes-Verständnis universal verstehen, weil ich mir nicht vorstellen mag, dass DER eine Gott der Welt nicht universal zu verstehen sei.

Das ist eine falsche Vorstellung. Und vielleicht ist Deine Abneigung dagegen der Grund aller Debatten hier.

Das hast Du sogar schon öfter gesagt - aber da sind wir uns doch einig: "Erlösung" ist eine ganz andere Nummer, weil Erlösung weit über fragen wie "Gesetz" und "gerecht" hinausgehen kann.

Nicht "kann" sondern "muss".

Ja - das wäre es. ---- Aber in einer anderen Sache widerspreche ich: Ich glaube, dass "Erlösung" weit über "Glaube" hinausgeht. ---- Jesus/Gott behält sich vor, zu erlösen, wen er will.

Die genannte Idee ist so ziemlich die schlechteste die man haben kann. Daher auch der "rhetorische" Hinweis. Diese Idee trennt von Christus. Wer und wen Jesus erlöst, wird in der Bibel beschrieben. Anonyme Erlöste sind nicht darunter.

In Deiner inhaltlichen Besetzung der Begriffe hast Du recht. - Unser Unterschied: Unter "Glaube" verstehe ich etwas Universales - konkret: Wenn irgendjemand auf der Welt irgend einen Nächsten wahrhaftig und uneigennützig liebt (nicht allein im Sinne von Eros, sondern im Sinne von 1.Kor. 13), IST das doch Glaube an Jesus. - Denn wer außer Jesus/Gott stünde dahinter?

Es geht vor allem um den Aufbau des Römerbriefes an dieser Stelle. Der Glaube ist da nichts universales. Aber Dein Beispiel führt wieder zu meiner Bitte. 1Kor 7,14 passt da nicht hinein. Ich bat um etwas anderes. Schau Dir bitte an, wie Gott mit Menschen umgeht, die in seinem Sinne gerecht leben und ihn suchen.

[Maryam]

Ich wette, da kommt nichts...

Bitte kein Theater von früher. ---- Mein Bezug geht Richtung Röm. 2,14 (und es gibt ganz sicher auch andere Bezüge), wofür im "Jüdischen NT" steht:
"Denn wann immer die Heiden, die die Torah nicht haben, ganz selbstverständlich tun, was die Torah fordert, sind sie, auch wenn sie die Torah nicht haben, selbst Torah".

Die Frage lautet: Ist ein Mensch, der die Torah, also das Gesetz, in sich trägt versiegelt oder nicht?

Hi Hiob, ja, sicherlich, so er in der Liebe bleibt. Da sind wir wieder bei

1. Johannes 4.16 Und wir haben erkannt und geglaubt die Liebe, die Gott zu uns hat: Gott ist Liebe; und wer in der Liebe bleibt, der bleibt in Gott und Gott in ihm.

Er war offenbar ein sehr, sehr gelehriger Schüler seines/unseres Meisters.

Die Torah (also alle 613 mosaischen Gesetze umfassend!!!!) beinhaltet ja bekanntlich auch Forderungen, welche der segensreichen Ausbreitung des Evangelium Jesus Reich Gottes betreffend entgegenwirken. Aber auch solchen gewährt Gott gnadenvoll Vergebung solcher Sünden

.Apg 13,38 So sei euch nun kundgetan, ihr Männer, liebe Brüder, dass euch durch ihn Vergebung der Sünden verkündigt wird; und in all dem, worin ihr durch das Gesetz des Mose nicht gerecht werden konntet,= "Gesetzlichkeit" /"Gestzewerke" = Tötungsgesetze.

Deshalb waren jene Heiden sogar im Vorteil, die durch unwissentlichem, intuitivem Befolgen der GEBOTE aus dem Herzen heraus.....

Röm 13,10 Die Liebe tut dem Nächsten nichts Böses. So ist nun die Liebe des Gesetzes Erfüllung.

(Gebote damit gemeint) nie auf die Idee kamen, jemanden für dies oder das zu töten.

Darin hatten ja insbesondere die Verlorenen Schafe des Hauses Israel wohl Aufklärungsbedarf, was für das Evangelium Reich Gottes wie im Himmel auf Erden künftig zu tun und zu lassen sei.
Ihnen die Anleitungen hierfür zu bringen war ja Jesus Auftrag gottseits, wie er ja klar erklärte.

Lk 4,43 Er sprach aber zu ihnen: Ich muss auch den andern Städten das Evangelium predigen vom Reich Gottes; denn dazu bin ich gesandt.

Böses mit Bösem vergelten (= auf Lieblosigkeit mit Lieblosigkeit =Gottlosigkeit reagieren) war ja auch eine Torahforderung. Davon riet ja dann auch Paulus ab und auch andere Jünger (wie von Jesus empfohlen), die ihr Leben ebenso hingaben, um ihre Brüder und Schwestern im Glauben mit der durch Jesus vermittelten WAHREHIT vertraut zu machen, was wahrhaftig gottgewolltes Verhalten anbelangt.

Mit dem Hl. Geist versiegelt waren jene Heiden wohl unwissentlich, die ja durch das intuitive Befolgen der Gebote entsprechende Gute ,geistliche Frucht erkennen liessen somit vor Gott im Himmel als Gerechte bestehen konnten.

Paulus nannte aber auch "Gesetze", durch das Tun derselben man unmöglich vor Gott als Gerechte bestehen konnte.womit sie nichts mehr am Hut haben sollten, weil sie ja durch gewisse "Gesetzeswerke " wie sei mosaisch gefordert wurden nicht gerecht werden konnten.

Wer JESUS GLAUBTE, dass ER das von Gott gesandte wahrhaftige fleischgewordene WORT GOTTES war, und dass Liebe und Barmherzigkeit schon immer oberstes Gebot des Höchsten war, enthielt sich fortan von solchen lieb- und erbarmungslosen "Gesetzeswerken", die ihnen von den Schriftgelehrten aufgebürdet wurden.

All jene die Jesus GLAUBTEN (also IHM nicht nur folgenlos AN IHN)reinigten ihre Herzen, ihren Tempel, machten ihn FREI durch Abkehr von aller bisherigen Bosheit (hörten auf Böses mit Bösem zu vergelten, oder auf Geheiss für dies und das zu Steinigen) und dadurch für den Einzug des Hl.Geistes bezugsbereit und liessen somit den Geist des Unheils in sich verstummen, erteilten ihm somit Hausverbot = Versiegelung mit dem Hl.Geist [/b]

Kurz: Wer von den Verlorenen Schafen des Hauses Israel anfing Jesus Christus zu glauben, was er über seinen Vater und dessen Willen lehrte und sich allmählich bis vollkommen auf das von IHM Gelehrte umstellte, wurde dann erst mit dem Hl.Geist versiegelt.

Man sollte zudem die damalige Zeit, die damalige Örtlichkeit "gesetzesmässig" nicht mit der heutigen Zeit in unseren Breitengraden gleichstellen.

Rückfall in " AT-Gesetzlichkeit" ist und war hier ja wohl nie möglich. Der in der damals dortigen Torah geforderte Verzicht auf essen von diesen Fleischsorten etc, war hier nie gesetzliche Bestimmung.So galt auch das absichtliche Töten = Morden von Homosexuellen, Ehebrecherinnen, stark unfolgsamen Pupertierenden oder andere Hinrichtungsmethoden (Verbrennen von flatterhaften Priestertöchterchen) für dies und das bei uns nie als gesetzliche Forderung im Gegenteil, war der Strafbestend der vorsätzlichen Tötung = Mord gegeben..

Wer solches tat oder tut, wurde/wird mit Gefängnis bestraft, weil vorsätzliches Töten gesetzlich verboten ist und auch gegen das Gebot Du sollst nicht töten/morden verstösst. Die Steiniger hatten wohl schon mehrmals danach gehandelt und darum war keiner von ihnen ohne Schuld (Jesus machte sie ja mittels den auf den Boden geschriebenen Worten "du sollst nicht töten" auf ihr eigentlich schändliches Tun/Vorhaben aufmerksam) Solche Worte in Römer

6,20 Denn als ihr Knechte der Sünde wart, da wart ihr frei von der Gerechtigkeit. 21 Was hattet ihr nun damals für Frucht? Früchte, derer ihr euch jetzt schämt; denn ihr Ende ist der Tod. 22 Nun aber, da ihr von der Sünde frei und Gottes Knechte geworden seid, habt ihr darin eure Frucht, dass ihr heilig werdet; das Ende aber ist das ewige Leben.

könnten auch an die ehemaligen Anghörigen des Steinigungskommandos gerichtet sein.

lg Maryam