Das Gericht

[Otto]

Das ist nur eine Teilwahrheit.

In der Bibel steht die Gleichung: „Dies ist der zweite Tod, der Feuersee“. Jeder kennt was ein Tod ist. Die Unbekannten wären „der zweite“ und „ der Feuersee“. Mit ein wenig nachforschen kommt man auch dazu zu eine akzeptablen Erkenntnis…

Sinngemäß spricht auch Jesus davon, vom unauslöschlichen Feuer, von der Gehenna, vom Ofen.

Sicher, die Bedeutung ist aber kein Geheimnis. Das unauslöschliche Feuer bezieht sich auf „Gehenna“. Gehenna wiederum war zurzeit Jesu die „Müllverbrennungsanlage“ von Jerusalem. Da wurden alle mögliche Kadaver ja sogar menschliche Leichen hinein geworfen, welche teils von den Würmern teils vom Feuer eliminiert wurden.

Das „Werk“ Gehenna‘s (nicht Rückgängig machende Zerstörung) war jeden Zeitgenossen Jesu damals sehr wohl bekannt. Wieso 2k Jahre danach was dran gedichtet wird, verstehe ich nicht… UND: Sowohl Gehenna als auch der Feuersee, bedeuten Vernichtung für immer. Gott braucht aber in Wirklichkeit weder Feuer noch Schwefel noch Nuklearkraft um dies zu realisieren.

Wenn jemand stirbt und keiner ist bereit ihn aus den Toten auf zu erwecken, „befindet“ er sich schon im „Feuersee“ Du verstehst mich? Der „Tod“ und der „Hades“ werden laut Bibel auch in den berühmten See hinein geworfen. Aus welchen Grund? Damit sie für „alle Ewigkeit“ „gequält“ werden? Natürlich nicht!

Nach den 1000 Jahren wird der Tod nicht mehr im „Programm“ sein. ALLE werden die Aussicht haben NUR zu leben und nicht zu sterben. DAS ist die Bedeutung von: Der Tod wird im Feuersee geworfen …

Die Offenbarung ist symbolisch, aber gerade deswegen kann man sie nicht mit sich selbst erklären. Der Zweite Tod ist auch kein selbsterklärender Begriff. Wir müssen zur Klärung der Symbole auf Sachverhalte anderer Bibeltexte zurückgreifen.

Aber ja doch, die ganze Bibel ist ein Puzzle aus ca 31000 Puzzleteile. Sich ausgiebig über einen Teil mit der Lupe zu stürzen bringt überhaupt nichts. Zu den „zweiten Tod“:

Ursprünglich war der Tod die Folge von Adams Übertretung und wurde an die ganze Menschheit vererbt. Jesus sagte von einem toten Mädchen: „Die Kleine ist nicht gestorben, sondern sie schläft“. Aus diesen „ersten Tod“ werden die Menschen zur gegebenen Zeit auferweckt. Wie steht es geschrieben?

Ich bin der Gott Abrahams und der Gott Isaaks und der Gott Jakobs‘? Er ist nicht der Gott der Toten, sondern der Lebenden

Von Personen dagegen, die den „zweiten Tod“ erleiden, wird nicht gesagt, sie seien entschlafen. Von ihnen heißt es vielmehr, dass sie vollständig aus dem Dasein ausgelöscht werden, so, als würden sie in einem unauslöschlichen Feuer verbrannt. Der Zustand derer, die den zweiten Tod erleiden, entspricht dem, wovor in Texten wie..

Was die betrifft, die einmal erleuchtet worden sind und das Geschenk vom Himmel geschmeckt haben, die Anteil am heiligen Geist bekommen haben 5 und die das gute Wort Gottes sowie die Kräfte des kommenden Weltsystems geschmeckt haben, 6 die aber abgefallen sind — sie können unmöglich wieder zur Reue belebt werden, weil sie den Sohn Gottes für sich aufs Neue an den Pfahl nageln und ihn öffentlich der Schande aussetzen. 7 Denn: Wenn der Boden den Regen aufnimmt, der immer wieder auf ihn fällt, und dann Pflanzen wachsen lässt, die denen nutzen, für die er bebaut wird, erhält er Segen von Gott. 8 Wachsen aber Dornen und Disteln darauf, wird er wertlos und ist nahe daran, verflucht zu werden. Und am Ende wird er verbrannt.

26 Denn wenn wir absichtlich Sünde treiben, nachdem wir die Wahrheit genau erkannt haben, gibt es kein Opfer mehr für Sünden. 27 Es bleibt aber eine gewisse angstvolle Erwartung des Gerichts und ein glühender Zorn, der alle verzehren wird, die sich gegen Gott stellen.

32 Wenn zum Beispiel jemand etwas gegen den Menschensohn sagt, dann wird ihm vergeben werden. Wer aber gegen den heiligen Geist redet, dem wird nicht vergeben werden — weder in diesem Weltsystem noch im kommenden

…. gewarnt wird.

[Hiob]

Hiob hat geschrieben: ↑
So 2. Feb 2020, 18:40
Auch die griechisch schreibenden Verfasser haben hebräisch gedacht - aber WAS?

Ja, aber deswegen müssen die griechischen Begriffe dem Denken ja nicht widersprechen.

Ja - aber "können". ---- Ich glaube schon, dass hebräisch und griechisch jeweils Ausdruck einer sehr unterschiedlichen Kultur ist. - Mir ist aufgefallen, dass das Hebräische phänomenisch und das Griechische eher wertend ist - das hat sicherlich auch mit den unterschiedlichen Syntax- und Grammatik-Strukturen zu tun.

Hiob hat geschrieben: ↑
So 2. Feb 2020, 18:40
Das ist ein hermeneutisches Problem, das Du nirgends rauskriegst - das betrifft Hinz und Kunz genauso wie Vonundzu oder Michael, PeB und Hiob.

Natürlich betrifft das alle. Und die Lösung ist immer die Gleiche. Die Juden wollen Zeichen, die Griechen fragen nach Weisheit, aber wir predigen den Gekreuzigten.

Tja - und woran liegt das? - Warum kommen drei idealerweise gleiche Menschen im Jüdischen, Griechischen, Lateinischen, Deutschen, etc. zu unterschiedlichen Ergebnissen?

Der Tod wird im Feuersee geworfen …

So ist es. - Aber selbst darunter scheint man Unterschiedliches verstehen zu können.

[Otto]

Der Tod wird im Feuersee geworfen …

So ist es. - Aber selbst darunter scheint man Unterschiedliches verstehen zu können

Ja, aber bei den 30123 „Unterschiedlichkeiten“ steckt bei einer Version die Wahrheit. Ich traue Gott schon zu, seine „Fans“ das Richtige zu Flüstern…Sonst wäre die ganze Mühe welche er mit der Niederschrift der Bibel gemacht hat für die Katz….

Das Kuddelmuddel kommt zustande weil jedes der ca 8 Mrd. Individuen seine eigene Ideen im Vordergrund setzen will.Jeder will das Rad neu erfinden...

[ProfDrVonUndZu]

Sicher, die Bedeutung ist aber kein Geheimnis. Das unauslöschliche Feuer bezieht sich auf „Gehenna“. Gehenna wiederum war zurzeit Jesu die „Müllverbrennungsanlage“ von Jerusalem. Da wurden alle mögliche Kadaver ja sogar menschliche Leichen hinein geworfen, welche teils von den Würmern teils vom Feuer eliminiert wurden.

Da verweise ich mal nach > hier viewtopic.php?p=338804#p338804

[ProfDrVonUndZu]

Ja, aber deswegen müssen die griechischen Begriffe dem Denken ja nicht widersprechen.

Ja - aber "können".

Nein, ich wollte es ausschließen und verwies deswegen auf die Überlieferung des Textes. Wenn wir diesen nicht als feste und vertrauenswürdige Grundlage nehmen, haben wir eigentlich gar nichts in der Hand.

Ich glaube schon, dass hebräisch und griechisch jeweils Ausdruck einer sehr unterschiedlichen Kultur ist. - Mir ist aufgefallen, dass das Hebräische phänomenisch und das Griechische eher wertend ist - das hat sicherlich auch mit den unterschiedlichen Syntax- und Grammatik-Strukturen zu tun.

Interessanter Gedanke, ob es da einen Zusammenhang gibt. Dazu kann ich aber nichts sagen. Könnte es nicht eher sein, dass man aus der Gewöhnung an griechisch philosophischen Gedanken eher den Standpunkt eines quasi objektiven Betrachters bezieht, den sie oft suggerieren ? Das tun sie ja gerade, weil sie sich vom Religiösen und Altvorderen distanzieren wollen. Die Autoren der hebräischen Bibelschriften haben das nicht nötig. Sie kritisieren viel mehr die Progressiven.

Natürlich betrifft das alle. Und die Lösung ist immer die Gleiche. Die Juden wollen Zeichen, die Griechen fragen nach Weisheit, aber wir predigen den Gekreuzigten.

Tja - und woran liegt das? - Warum kommen drei idealerweise gleiche Menschen im Jüdischen, Griechischen, Lateinischen, Deutschen, etc. zu unterschiedlichen Ergebnissen?

Die Frage kann ich dir nicht systematisch beantworten. Ich kann dazu nur sagen, dass es eben auch Ausnahmen gibt. Menschen, die die Predigt vom Gekreuzigten glauben. Paulus war ja auch Jude und gehörte damit zunächst zu den Zeichenforderern. Gläubige Griechen gab es in den Urgemeinden auch genug. Ich denke, die Entscheidung für Christus kommt immer an einem Scheideweg des Lebens, auch für solche, die in den christlichen Galuben hinein erzogen wurden.

[Hiob]

Ja, aber bei den 30123 „Unterschiedlichkeiten“ steckt bei einer Version die Wahrheit. Ich traue Gott schon zu, seine „Fans“ das Richtige zu Flüstern…

Ja - geht mir genauso. --- Das geht ALLEN Denominationen genauso.

Sonst wäre die ganze Mühe welche er mit der Niederschrift der Bibel gemacht hat für die Katz….

Hätte Gott die Bibel unmissverständlich schreiben wollen, hätte er es getan. - Ich meine, dass er Erkenntnis-Entwicklung an der Bibel haben will - also Beschäftigung damit, weil es eben NICHT so klar ist wie etwa eine mathematische Formel.

ich wollte es ausschließen und verwies deswegen auf die Überlieferung des Textes. Wenn wir diesen nicht als feste und vertrauenswürdige Grundlage nehmen, haben wir eigentlich gar nichts in der Hand.

Sorry - so einfach ist es nun wirklich nicht. Aber es zeigt mir eine gewisse Naivität.

Könnte es nicht eher sein, dass man aus der Gewöhnung an griechisch philosophischen Gedanken eher den Standpunkt eines quasi objektiven Betrachters bezieht, den sie oft suggerieren ?

"Suggerieren" ist genau das richtige Wort - und nicht mal deshalb, weil die Griechen dies absichtlich tun würden. - Letztlich ist philologische Objektivität so etwas wie kaschierte Subjektivität. --- Mit der Beschränkung auf das Phänomenische entflieht man dieser Diskussion.

Die Frage kann ich dir nicht systematisch beantworten. Ich kann dazu nur sagen, dass es eben auch Ausnahmen gibt. Menschen, die die Predigt vom Gekreuzigten glauben. Paulus war ja auch Jude und gehörte damit zunächst zu den Zeichenforderern. Gläubige Griechen gab es in den Urgemeinden auch genug. Ich denke, die Entscheidung für Christus kommt immer an einem Scheideweg des Lebens, auch für solche, die in den christlichen Galuben hinein erzogen wurden.

Ich denke schon, dass man es systematisch beantworten kann - nämlich hermeneutisch (wobei dieser Begriff sehr heterogen besetzt ist). - Konkret: Die Denkformatierung einer Kultur/eines Umfelds definiert den Ausgangspunkt/das Vorverständnis eines Denkens.

"Entscheidung" für Jesus gefällt mir nicht, weil gerade der erwähnte Paulus das beste Beispiel dafür ist, dass man eben NICHT per Entscheidung, sondern per "Donnerschlag" zum Christen wird. - Ich halte den Ersatz von "Entscheidung" durch "Erkenntnis" für in jederlei Sicht besser.

[Helmuth]

Säkulares Recht ist ein Ordnungs-Instrument des souveränen Staats. - Dass bei uns humanistische/göttliche Aspekte berücksichtigt sind, ist super, aber kein Muss. - Es könnte ganz anders sein.

Du erfasst meine Aussage möglicherweise nicht. Ich rede von gottgewirkten Prinzipien, die NIEMAND ändern kann.

Prinzipiell ja - aber wer von uns beiden ist mit seinen Ansichten näher dran? - Nicht, dass ich die Antwort wüsste - aber ausgemacht ist das nicht.

So dachten Jesu Jünger zunächst auch. Es fehlte ihnen anfangs die geistliche Perspektive. Jesus hatte daher solche Fragen wie, wer der Höchste unter ihnen wäre, zurückgewiesen. Die Gemeinschaft unter Jüngern basiert auf anderen Grundsätzern als wer weiß mehr, wer ist näher dran, wer ist der erste. Jedes "mehr" ist auch immer mit "mehr" Verantwortung verbunden.

Eine einfache Lebensweisheit für mich ist diese. Wofür ich nicht verantwortlich bin, darüber muss ich auch nicht alles wissen. Es würde nur ablenken von dem was für mich wichtig ist. Wie man sieht, Gottes Weisheit steht stets über uns allen.

Denn bspw. Kinderschänder sind KRANK.

Dazu von mir keine weitere Ausführung. Ich will ja hier nicht über KInderschänder reden. Mir ging es darum säkulare und geistliche Konsequenzen aufzuzeigen. Die Aussage war, dass Gott im Endgericht jede krumme Sache wieder geradebiegt, egal was säkulare Gerichte verbocken. Ok, ich sollte Beispiele so wählen, dass sie einen nicht immer vom Kern des Themas ablenken.

ABER: Wir verstehen unter "Gericht" Unterschiedliches.

Das genau diskutieren wir. Darum mein Beitrag, dass es nicht darum geht, wer näher dran ist, sondern man könnte es anders sehen. Wir tragen die Erkenntnisse wie Puzzlesteine zusammen. Zusammengesetzt ergibt sich ein deutlicheres Bild. Wieder ist Gott die Gemeinschaft wichtiger, als dass einer seinen Schädel vor lauter Wissen nicht mehr aufrecht halten kann.

Die Schrift liefert die Grundlage, weil sie Gottes Wort beinhaltet. Die Leitung unter dem HG liefert die täglichen Erfahrungen. Unser Geist muss dies aufnehmen. Manche sagen dazu auch Auslegung. Das ist aber erst der Anfang, noch nicht die eigentlich geistliche Umsetzung.

Ich sagte, dass ich eine stufenweie Entwicklung sehe, wie man geistlich reift. Es beginnt mit Wissen, dieses führt zu Erkenntnis, diese dann zu Weisheit. Aber alles NUR unter der Leitung des HG. Dann sind Entscheidungen auch gerecht.

Angewandt auf das Gericht: Was man darüber wissen kann lehrt die Schrift. Eine der wichtigsten Aussagen m.E.: "Richtet nicht." Warum? Weil es, wie nicht nur Jesus, sondern auch Mose bereits lehrte, nur bei Gott steht.

Das bedeutet aber nicht niemals zu richten, sondern immer nur dann nicht, wenn man dazu nicht befugt ist. Und das ist sehr oft der Fall. Befugt oder beauftragt wird man aber, indem dich Gott in diese Stellung bringt. Dann gilt aber nicht "Richtet nicht", sondern "Richtet gerecht". Weise ist es, das eine vom anderen bei der Anwendung klar zu unterscheiden.

Bis hierher wäre es meine Erkenntnis in Sachen Gericht. Was ich sicher nicht habe ist Weisheit, weil ich im praktischen Leben gar kein öffentlicher Richter bin. Aber einen Auftrag haben wir alle gemeinsam: Wir sollen die Menschen vom Gericht, spezifisch von dem Ende aller Dinge unterweisen, dass ein Gericht darüber stattfinden wird. Tust du das?

[Spice]

Wenn jemand stirbt und keiner ist bereit ihn aus den Toten auf zu erwecken, „befindet“ er sich schon im „Feuersee“ Du verstehst mich? Der „Tod“ und der „Hades“ werden laut Bibel auch in den berühmten See hinein geworfen. Aus welchen Grund? Damit sie für „alle Ewigkeit“ „gequält“ werden? Natürlich nicht!

Nach den 1000 Jahren wird der Tod nicht mehr im „Programm“ sein. ALLE werden die Aussicht haben NUR zu leben und nicht zu sterben. DAS ist die Bedeutung von: Der Tod wird im Feuersee geworfen …

Gehörst Du zu den Zeugen Jehovas?
Alle Menschen, die bisher auf der Erde gelebt haben und auch jetzt leben, und die sich mit ihrem physischen Körper identifizieren, nennt die Bibel "tot", obwohl sie sehr lebendig sind.
Der physische Tod ist die gravierendste Folge des Todes in dem die Menschen leben. Aber selbst durch diesen Tod, sind sie noch sehr lebendig. Sie leben auch da weiter, nur eben ohne physischen Leib!
Die Auferweckung zu ewigem Leben ist deshalb etwas, das HIER beginnt, mit der Wiedergeburt, und in der Überwindung des physischen Todes endet: "Der letzte Feind, der vernichtet wird, ist der Tod." (1. Kor. 15,26) Mit der Überwindung dieses Todes, gibt es folglich keinen Tod und auch kein Totenreich mehr. Mit dem Bild des "Feuersees" wird das ausgedrückt.
Aber um den Tod zu überwinden muss sich der Mensch heligen. Sonst wird es nichts damit!

[Spice]

Sonst wäre die ganze Mühe welche er mit der Niederschrift der Bibel gemacht hat für die Katz….

Hätte Gott die Bibel unmissverständlich schreiben wollen, hätte er es getan. - Ich meine, dass er Erkenntnis-Entwicklung an der Bibel haben will - also Beschäftigung damit, weil es eben NICHT so klar ist wie etwa eine mathematische Formel.

Die Bibel wurde von Menschen geschrieben und muss deshalb zwangsläufig unvollkommen sein, zumal auch die unsichtbaren Wahrheiten in irdischen Bildern und Begriffen ausgedrückt werden mussten. Das zudem noch angepasst an die damaligen Vorstellungen der Menschen. Und auch ihren Möglichkeiten.
Man bedenke nur, dass die hebräische Schrift keine Konsonanten kennt, kein Punkt und Komma.
Auf diese Art kann man nichts präzise ausdrücken.
Aber klar, die Bibel ist nicht eine allen verständliche Gebrauchsanleitung. Um die Bibel verstehen zu können, muss man selbst in der Lage sein, die Wahrheit unmittelbar zu erkennen, und das ist u.a. nur möglich, wenn man selbst in eine Transformation. die die Bibel Heiligung nennt, involviert ist:
Deshalb müsste jeder Christ ein Psychologe sein, da sich alles nicht nur in seinem Intellekt, sondern auch in seiner Seele abspielt.

[PeB]

Ist der Glaube als Kriterium für ein zukünftiges Gericht wirklich ausreichend ?
Ich persönlich möchte diese Frage eigentlich verneinen.

Ich glaube: ja!
Die Auskunft Jesu ist eindeutig und ich wüsste nicht, warum ich seine Worte verdrehen sollte, um etwas anderes zu verstehen:

Wer an ihn glaubt, der wird nicht gerichtet; wer aber nicht glaubt, der ist schon gerichtet, denn er glaubt nicht an den Namen des eingeborenen Sohnes Gottes.

Zudem ist diese "Reduzierung" das einzig probate Mittel, um eine einige, einheitliche Gemeinde Christi zu sein, da ansonsten eh' jeder einzelne Christ unterschiedliche Auffassungen hat und damit seine eigene "Denomination" darstellt.