Das Römische Reich ging 1917 unter...

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PeB
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Das Römische Reich ging 1917 unter...

Beitrag von PeB »

Auf den Gedanken bin ich wegen folgenden Eintrags zum "Heiligen Römischen Reich" in Wikipedia gekommen:

https://de.wikipedia.org/wiki/Heiliges_ ... ches_Reich
Gleichzeitig fürchtete man das Eintreffen der Prophezeiungen des Propheten Daniel, der vorhergesagt hatte, dass es vier Weltreiche geben und danach der Antichrist auf die Erde kommen werde (Vier-Reiche-Lehre) – die Apokalypse sollte beginnen. Da in der Vier-Reiche-Lehre das (antike) Römische Imperium als viertes Reich gezählt wurde, durfte es nicht untergehen.
Wenn man Leute fragt, wann das Römische Reich endete, lautet die landläufige Meinung zumeist: 476
Das ist aber nur das Datum der Absetzung des letzten (antiken) weströmischen Kaisers.

Es gab nach wie vor einen oströmischen Kaiser und ein oströmisches Reich, das sich auch selber als Römisches Reich bezeichnete: Βασιλεία τῶν Ῥωμαίων Basileía tōn Rhōmaíōn = Kaiserreich der Römer; bzw. Ῥωμαικὴ Αὐτοκρατορία Rhōmaikḗ Autokratoría = Römischer Herrschaftsbereich.
So wurde das modern als "Byzantinisches Reich" bezeichnete oströmische Kaiserreich bin zu seinem Ende genannt. Es war und es verstand sich als "Römisches Reich".
Damit fällt das mutmaßliche Ende des Römischen Reiches frühestens auf das Jahr 1453, als Konstantinopel erobert und der letzte (ost-)römische Kaiser gefallen war.

Inzwischen war aber das "weströmische Reich" in Form des Heiligen Römischen Reiches (Deutscher Nation) wieder gegründet worden. Seit dem Ende des 12. Jahrhunderts ist für das Reich der offizielle Name "Sacrum Romanum Imperium" = Heiliges Römisches Kaiserreich belegt. Der Zusatz "Deutscher Nation" kam ab dem 15. Jahrhundert dazu.
Dieses Heilige Römische Reich endete 1806 durch Napoleon. Der "römische Kaiser" beschränkte sich auf Österreich, legte seinen Anspruch der römischen Herrschaft nieder und nannte sich fortan nur noch "Kaiser von Österreich".

Das war aber auch noch nicht das Ende, denn es gab zu der Zeit auch ein wiedergegründetes "oströmisches Reich", das Zarenreich in Russland, das sich als Nachfolgestaat des Byzantinischen Reiches, also des Βασιλεία τῶν Ῥωμαίων verstand. Dieses endete 1917 mit der Ermordung der Zarenfamilie Romanow (sic!), wobei von Interesse ist, dass Romanow sich von Roman = der Römer ableitet.

Ich gebe zu: es handelt sich nach meiner Darstellung nicht um ein einheitliches, sondern um ein geteiltes Reich...
Daniel 2, 41 hat geschrieben:Dass du aber die Füße und Zehen teils von Ton und teils von Eisen gesehen hast, bedeutet: Das wird ein zerteiltes Königreich sein; doch wird etwas von des Eisens Härte darin bleiben, wie du ja gesehen hast Eisen mit Ton vermengt.
...und zugegeben: es handelt sich um ein teils schwaches, teils starkes Reich, weil es zwar keine universelle Herrschaft gab, aber die Dynastien durch Heiraten versucht haben, eine universelle europäische Herrschaft aufzurichen...
Daniel 2, 42-43 hat geschrieben:Und dass die Zehen an seinen Füßen teils von Eisen und teils von Ton sind, bedeutet: Zum Teil wird's ein starkes und zum Teil ein schwaches Reich sein. Und dass du gesehen hast Eisen mit Ton vermengt, bedeutet: Sie werden sich zwar durch Heiraten miteinander vermischen, aber sie werden doch nicht aneinander festhalten, so wie sich Eisen mit Ton nicht mengen lässt.
Aber gerade das ist der Clou.

Und auch der Umstand, dass nach dem Ende des Zarenreiches auch andere Reiche (British Empire, deutsches Reich...) fielen, mag nachvollziehbar sein; vielleicht ist zu erwarten, dass noch weitere Reiche fallen...
Daniel 2, 44 hat geschrieben:Aber zur Zeit dieser Könige wird der Gott des Himmels ein Reich aufrichten, das nimmermehr zerstört wird; und sein Reich wird auf kein anderes Volk kommen. Es wird alle diese Königreiche zermalmen und zerstören;
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Travis
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Re: Das Römische Reich ging 1917 unter...

Beitrag von Travis »

Interessante Ausfühungen. Zu meiner Schande muss ich gestehen, dass ich "1917" zunächst mit dem aktuellen Kinofilm assoziiert hatte. :oops:
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AlTheKingBundy
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Re: Das Römische Reich ging 1917 unter...

Beitrag von AlTheKingBundy »

Deine Auslegung ist im Ansatz falsch:
Dan 2,43-44 Dass du das Eisen mit lehmigem Ton vermischt gesehen hast: Sie werden sich durch Heiraten untereinander[20] vermischen, aber sie werden nicht aneinander haften, so wie sich Eisen mit Ton nicht mischen lässt. 44 Und in den Tagen dieser Könige wird der Gott des Himmels ein Königreich aufrichten
Das Königreich Gottes wird zur Zeit des römsichen Reiches aufgerichtet, in einer Phase der Schwäche des Reiches (Vierkaiserjahr).
Beste Grüße, Al

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PeB
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Re: Das Römische Reich ging 1917 unter...

Beitrag von PeB »

AlTheKingBundy hat geschrieben: Mo 3. Feb 2020, 11:58 Deine Auslegung ist im Ansatz falsch:
Dan 2,43-44 Dass du das Eisen mit lehmigem Ton vermischt gesehen hast: Sie werden sich durch Heiraten untereinander[20] vermischen, aber sie werden nicht aneinander haften, so wie sich Eisen mit Ton nicht mischen lässt. 44 Und in den Tagen dieser Könige wird der Gott des Himmels ein Königreich aufrichten
Das Königreich Gottes wird zur Zeit des römsichen Reiches aufgerichtet, in einer Phase der Schwäche des Reiches (Vierkaiserjahr).
Bis auf die interpretatorischen Zusätze "Phase der Schwäche" und "Vierkaiserjahr" stimme ich (fast) dir zu: laut Daniel zwerstört der Stein erst die Statue und wird dann zu einem Berg.

Und übrigens: in diesem Sinne denkt das Papsttum ebenso präteristisch, indem es das Königreich Gottes auf sich selbst bezieht.
Zuletzt geändert von PeB am Mo 3. Feb 2020, 12:42, insgesamt 1-mal geändert.
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PeB
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Re: Das Römische Reich ging 1917 unter...

Beitrag von PeB »

Travis hat geschrieben: Mo 3. Feb 2020, 11:52 Interessante Ausfühungen. Zu meiner Schande muss ich gestehen, dass ich "1917" zunächst mit dem aktuellen Kinofilm assoziiert hatte. :oops:
Den kenne ich gar nicht.
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AlTheKingBundy
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Re: Das Römische Reich ging 1917 unter...

Beitrag von AlTheKingBundy »

PeB hat geschrieben: Mo 3. Feb 2020, 12:39 Bis auf die interpretatorischen Zusätze "Phase der Schwäche" und "Vierkaiserjahr" stimme ich (fast) dir zu: laut Daniel zwerstört der Stein erst die Statue und wird dann zu einem Berg.
Wie kann der Stein etwas zerstören, was es ganz offensichtlich zu der Zeit nicht mehr gab? Wie z.B. das babylonische oder persische Reich? Hier stimmt etwas mit deiner Interpretation nicht.
PeB hat geschrieben: Mo 3. Feb 2020, 12:39 Und übrigens: in diesem Sinne denkt das Papsttum ebenso präteristisch, indem es das Königreich Gottes auf sich selbst bezieht.
Das hat mit dem Präterismus überhaupt nichts zu tun.
Beste Grüße, Al

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Abischai
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Re: Das Römische Reich ging 1917 unter...

Beitrag von Abischai »

"Untergang" des römischen Reiches?
Schauen wir doch lieber mal auf die historischen Gebiete des Reiches, und wie das mit Britanica war... Vor wenigen Tagen ist GB aus der "EU" raus, sowas ähnliches, also eine kurze Besetzung der Insel und baldiger Rückzug Roms war schon mal da, wenn ihr euch erinnert. Die Anrainerstaaten des Mittelmeeres waren damals "Rom" und heute mischt die EU und die NATO genau dort alles auf, Tunesien, Libyen, Ägypten.
Ich halte diese Analogien für viel interessanter, als das Jahr 1917.
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PeB
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Re: Das Römische Reich ging 1917 unter...

Beitrag von PeB »

AlTheKingBundy hat geschrieben: Mo 3. Feb 2020, 12:49
PeB hat geschrieben: Mo 3. Feb 2020, 12:39 Bis auf die interpretatorischen Zusätze "Phase der Schwäche" und "Vierkaiserjahr" stimme ich (fast) dir zu: laut Daniel zwerstört der Stein erst die Statue und wird dann zu einem Berg.
Wie kann der Stein etwas zerstören, was es ganz offensichtlich zu der Zeit nicht mehr gab? Wie z.B. das babylonische oder persische Reich? Hier stimmt etwas mit deiner Interpretation nicht.
Mit meiner Interpretation stimmt alles.

Wir hatten diese Diskussion vor Jahren schon und es ist fruchtlos, sie erneut führen zu wollen.
Daher nur für die anderen Mitleser:

In Daniel 2 zerstört der Stein die gesamte Statue und nicht nur die Füße (das letzte Reich). Der Stein trifft zwar die Füße, aber die Statue fällt insgesamt zusammen. Warum? - weil der Stein neben dem bestehenden weltlichen Reich (Füße) auch die geistlichen Reiche (die gesamte Statue) zerstört.
Das wird deutlich in Offenbarung 13, wo die vier Tiere aus Daniel 7 (analog zur Statue) noch einmal geistlich zusammengefasst werden:
das Tier, das wir dort sehen ist nämlich das "geistliche" Tier, das allen Reichen gemeinsam zu Grunde liegt.
Denn das Tier in Offenbarung 13 (2):
Und das Tier, das ich sah, war gleich einem Panther [Alexanderreich] und seine Füße wie Bärenfüße [Medo-Persien] und sein Rachen wie ein Löwenrachen [Babylon]. Und der Drache gab ihm seine Kraft und seinen Thron und große Macht.
- trägt also die Attribute der drei vorherigen Reiche und ist selbst das vierte Reich.

Das Tier in Offenbarung 13 hat außerdem sieben Köpfe:
- Babylon: 1 (Löwen)Kopf
- Medo-Persien: 1 (Bären)Kopf
- Alexanderreich: 4 (Panther)Köpfe
- Rom: 1 Kopf
---------------------------------------
Summe: 7 Köpfe

Fazit:
Mit der Zerstörung des letzten Reiches - des Römischen - wird zugleich das geistliche Reich zerstört, dem der Drache seine Macht gab.
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PeB
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Re: Das Römische Reich ging 1917 unter...

Beitrag von PeB »

Abischai hat geschrieben: Mo 3. Feb 2020, 13:00 "Untergang" des römischen Reiches?
Schauen wir doch lieber mal auf die historischen Gebiete des Reiches, und wie das mit Britanica war... Vor wenigen Tagen ist GB aus der "EU" raus, sowas ähnliches, also eine kurze Besetzung der Insel und baldiger Rückzug Roms war schon mal da, wenn ihr euch erinnert. Die Anrainerstaaten des Mittelmeeres waren damals "Rom" und heute mischt die EU und die NATO genau dort alles auf, Tunesien, Libyen, Ägypten.
Ich halte diese Analogien für viel interessanter, als das Jahr 1917.
Ja, aber Großbritannien nennt sich weder "römisch", noch hat es den Anspruch auf Statthalterschaft des römischen Reiches; auch die EU nicht. Ebensowenig wie seinerzeit das Deutsche Kaiserreich von 1871-1918 diesen Anspruch hatte oder auch die Habsburger-Monarchie.

Das letzte Reich, das den Anspruch hatte, das Römische Reich fortzusetzen, war nun mal das russische Zarenreich.
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AlTheKingBundy
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Re: Das Römische Reich ging 1917 unter...

Beitrag von AlTheKingBundy »

PeB hat geschrieben: Mo 3. Feb 2020, 13:19 Warum? - weil der Stein neben dem bestehenden weltlichen Reich (Füße) auch die geistlichen Reiche (die gesamte Statue) zerstört.
Das ist doch Quark, in Daniel 2 ist von konkreten, irdischen Königreichen die Rede von nichts anderem. Warum in Offenbarung 13 das Tier die Eigenschaften der anderen Tiere aus Daniel in sich trägt, bedeutet nur, dass sich das römische Reich, die Herrschaftsgebiete der vorherigen Königreiche größtenteils einverleibte. Von Interesse sind hier nur die Gebiete von heilsgeschichtlicher Bedeutung. Es wird ja nirgends in der Bibel das chinesische Kaiserreich erwähnt.
Beste Grüße, Al

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