Das Gericht

[PeB]

Du machst mich zu Recht auf den griechischen Originaltext aufmerksam. Den vor Augen musste ich allerdings feststellen, dass dort gar keine Hölle vorkommt.

"Hölle" muss halt differenziert werden.

Aber ja doch! Insbesondere weil sich bei dem Begriff bei (fast) jedem von uns biblische und volkstümliche Vorstellungen vermischen.

Das leitest du ab aus "wo ihr Wurm nicht stirbt und das Feuer nicht erlischt". Bedeutet das ewige Qualen?

Wie deutest Du etwas, dass kein Ende hat?

Ind diesem Fall: dass das Feuer ewig brennt. Das muss es auch, wenn Satan, Tier und falscher Prophet darin ewig gegrillt werden sollen. Es ist aber noch immer keine Aussage darüber, dass auch Andere darin ewig schmurgeln.

Dann wäre der Folgesatz für uns alle fatal: Markus 9,49 hat geschrieben: "Denn jeder wird mit Feuer gesalzen werden" Jeder sollte ewige Qualen leiden?

Wäre "ewig" auch darauf anzuwenden? Müsste sich ja aus dem Text selbst ergeben.

Einverstanden!
Andererseits scheinst du aber nicht damit einverstanden zu sein, dass diese Prämisse dann auch an anderer Stelle gelten muss. Denn sie fehlt ja nach wie vor für das unterstellte Dauerschmoren für gewöhnliche User.
Also meine Aussage in Ergänzung zu deiner: Müsste sich ja aus dem Text selbst ergeben, wenn Delinquenten ewig im Feuersee gequält würden.

Aus dem Text.

Ein "argumentum ex silentio" wäre doch etwas gewagt, oder? Zumal es bereits beim "argumentum ad ignorantiam" enden würde, da die Bibel zum Thema nicht generell schweigt.

Ach, du weißt, wo geschrieben steht, dass Sünder ewig im Feuer gequält werden?
Oder bleibt die Behauptung weiterhin beleglos?

In der Bibel steht NICHT ausdrücklich geschrieben, dass die letzten Delinquenten im Feuersee für immer Qualen leiden müssen, aber wir wollen es trotzdem annehmen?

Bei dieser Fragestellung müsste ich einige Runzeln auf der Stirn zeigen. Die Frage, ob wir das "wollen" stellt sich mir nicht. Wer könnte schon etwas wie ewige Pein ruhigen Blutes wollen? Die Frage wäre doch eher, ob wir es aus dem was wir über die Situation wissen annehmen müssen.

Gerne.
MUSST du das denn annehmen?

[Travis]

Also meine Aussage in Ergänzung zu deiner: Müsste sich ja aus dem Text selbst ergeben, wenn Delinquenten ewig im Feuersee gequält würden.

Prima. Da es sich bei dieser Frage um keine Kleinigkeit handelt, sollten wir die ewige Pein kategorisch ausschließen können.

Wir wissen, dass der Teufel (usw.) in dem feurigen See dort die ewige Pein erleidet (Offb. 20,10) Wir wissen außerdem, dass alle Menschen die nicht im Buch des Lebens gefunden werden, ebenfalls in diesen See geworfen werden (Offb. 20,15).

Beließen wir uns ohne Vorannahmen, müssten wir fragen, welches Ergehen wir für die in Offb. 20,15 erwähnten Menschen aus biblischer Perspektive annehmen und biblisch begründen wollen?

MUSST du das denn annehmen?

Nur, wenn uns die Bibel keine andere Wahl lässt. Wobei ich für mich aktiven Unglauben nicht als angemessene Reaktion auf ein exegetisches Ergebnis akzeptieren würde.

[PeB]

Beließen wir uns ohne Vorannahmen, müssten wir fragen, welches Ergehen wir für die in Offb. 20,15 erwähnten Menschen aus biblischer Perspektive annehmen und biblisch begründen wollen?

MUSST du das denn annehmen?

Nur, wenn uns die Bibel keine andere Wahl lässt. Wobei ich für mich aktiven Unglauben nicht als angemessene Reaktion auf ein exegetisches Ergebnis akzeptieren würde.

Genau darum und um nichts anderes geht es doch die ganze Zeit über.

[Travis]

Genau darum und um nichts anderes geht es doch die ganze Zeit über.

Ok. Welchen biblisch begründeten Anlaß hast Du, für die Menschen im Feuersee ein anderes Ergehen anzunehmen als für den Teufel? (<- keine rhetorische Frage)

[PeB]

Genau darum und um nichts anderes geht es doch die ganze Zeit über.

Ok. Welchen biblisch begründeten Anlaß hast Du, für die Menschen im Feuersee ein anderes Ergehen anzunehmen als für den Teufel? (<- keine rhetorische Frage)

1.
(nach wie vor) weil es AUSDRÜCKLICH in Bezug auf den Satan, das Tier und den falschen Propheten angekündigt ist, während es für Menschen NICHT AUSDRÜCKLICH angekündigt ist.

2.

Dies ist gut und angenehm vor unserem Retter-Gott, welcher will, dass alle Menschen gerettet werden und zur Erkenntnis der Wahrheit kommen.

und SEIN WILLE GESCHEHE!
Wenn wir annehmen dürfen, dass es Gottes Wille ist, alle Menschen zu retten und dass es umgekehrt des Satans Wille ist, dass möglichst viele Menschen verloren gehen - wessen Wile würde denn dann geschehen, wenn Menschen im Feuersee vernichtet würden oder ewige Qualen erleiden müssten?

3.
Warum führt Gott uns zur Gerechtigkeit, wenn wir nicht selber dereinst Gerechtigkeit üben sollen, sondern nur erkennen dürfen, wie Gott Gerechtigkeit übt? Dafür reicht doch auch eine gute Beobachtungsgabe und Ergebenheit aus.
Demnach stelle ich erneut die Frage: was werden denn die Geretteten im neuen Jerusalem in ihrer gemeinsamen Regierung mit Gott zu entscheiden haben? Nix?

[Hiob]

Demnach wäre der Empfänger einer Vergeltung nicht ein Anderer, sondern nur das Subjekt selber im reflexiven Bezug zum Anderen, d.h. der Andere ist lediglich Maßstab als eine bloße Vorstellung des Subjekts vom Anderen.

Und wer wäre der Richter? Wäre das dann eine selbst-reflexive Projektion?

Wieso eigentlich hermeneutisch ? Für mich ist das eine psychoanalytische Betrachtung.

"Hermeneutisch" ist ein semantisch viel-strapaziertes Wort - ich meine die philosophische Bedeutung auf der Linie Schlegel - F. Ast - Heidegger - Gadamer, etc. - Dort wird die Frage (immer wieder anders) diskutiert, welches bewusste oder unbewusste Vorverständnis jemand hat, wenn er etwas rezipiert und mit diesem Vorverständnis interpretiert. - Das mag auch psychoanalytische funktionieren - aber da kenne ich mich nicht aus.

Ist ja nicht so, als wäre es ich, der ein Geheimnis aus dem Gericht gemacht hat.

Mich stört eher die Schein-Klarheit, die Christen oft haben. - Wenn sich alle darauf beschränken könnten, nicht zu wissen, was Gott mit "Gericht" meint, wäre schon viel geholfen.

Das hängt sicher hauptsächlich vom Begriff "ewig" ab. Ohne uns jetzt daran die Zähne ausbeißen zu müssen, verweise ich noch mal auf mein Konzept des "Point of not Return.

"Ewig" kann man als "zeitlich für immer" oder als "äonisch zeitlich, also NICHT für immer", oder als hilflosen Begriff für etwas, was über der Zeit steht, verstehen. --- Man muss sich nicht entscheiden, wofür man sich entscheidet, aber man sollte wissen, dass dieser Begriff NICHT klar ist. ---- Das Problem der Selbst-Referenz ist genau das Thema beim philosophischen Begriff "Hermeneutik". - Niemand kommt da drum rum - außer man verdrängt.

Solange man Teil einer Gesellschaft ist, und das ist man immer, profitiert man auch mit bestem Wissen und Gewissen von ihren Destruktivitäten, solange man ihnen nicht selber zum Opfer fällt. Selbst wenn man das im Detail durchschaut, kommt man da nicht raus.

Allein das zu wissen, wäre ein gutes Vorverständnis zum Verständnis von Geschichte. - Genau das kann ich heute NICHT erkennen.

Klar ist aber, dass eine Leistungsgesellschaft die viel von sich hält, eher auf dem breiten Pfad unterwegs ist, weil sie im Grunde glaubt, es "den Göttern" schon ganz recht zu machen.

Ja - so richtet man sich ein. --- Allein zwei Irrtümer sind hier im Spiel:

1) Was ist überhaupt das, was wir "Leistungs-Gesellschaft" nennen?
2) Worauf basiert ein Glaube, der einen glauben macht, damit könne man es Gott recht machen?

Du hast recht: In diesem engen Kreis aus Irrtümern verbringen auch viele Christen ihr Leben - weil es bequem ist. - Von den Nicht-Christen ganz abgesehen. --- Wichtig: Es gibt Menschen, ob Christen oder Nicht-Christen, die NICHT diesen Irrtümern erliegen, sondern aus den denen Gott unwirklich spricht, ob sie es merken oder nicht.

[Helmuth]

Prima. Da es sich bei dieser Frage um keine Kleinigkeit handelt, sollten wir die ewige Pein kategorisch ausschließen können.

Und wie kommst du darauf, wenn es so geschrieben steht:

Und diese werden hingehen in die ewige Pein, die Gerechten aber in das ewige Leben.

Und schon sind Begriffe und deren korrektes Verständnis nicht mehr so relativ, wie du mir unlängst zu vermitteln suchtest.

[ProfDrVonUndZu]

Und wer wäre der Richter?

Das Wort Gottes.

Hebräer 4,12 Denn das Wort Gottes ist lebendig und wirksam und schärfer als jedes zweischneidige Schwert, und durchdringend bis zur Scheidung von Seele und Geist, sowohl der Gelenke als auch des Markes, und ein Beurteiler der Gedanken und Gesinnungen des Herzens; 13 und kein Geschöpf ist vor ihm unsichtbar, sondern alles bloß und aufgedeckt vor den Augen dessen, mit dem wir es zu tun haben.

Aber wie wirkt das Wort Gottes nun in der Realität ? Nicht als externe Instanz, sondern als verinnerlichter Maßstab. Dazu passt dann auch Römer 2,14-15.

"Hermeneutisch" ist ein semantisch viel-strapaziertes Wort - ich meine die philosophische Bedeutung auf der Linie Schlegel - F. Ast - Heidegger - Gadamer, etc. - Dort wird die Frage (immer wieder anders) diskutiert, welches bewusste oder unbewusste Vorverständnis jemand hat, wenn er etwas rezipiert und mit diesem Vorverständnis interpretiert. - Das mag auch psychoanalytische funktionieren - aber da kenne ich mich nicht aus.

Die Hermeneutik anhand deutscher Wörter ? Das kann man doch zumindest stark eingrenzen, anhand meiner gebrachten Beispiele, die einen deutlich aktiv-passiven Bezug erkennen lassen. Deswegen hab ich sie ja angeführt, weil sie zuvor jedenfalls keiner auf dem Schirm gehabt zu haben schien.

Mich stört eher die Schein-Klarheit, die Christen oft haben. - Wenn sich alle darauf beschränken könnten, nicht zu wissen, was Gott mit "Gericht" meint, wäre schon viel geholfen.

Diese Schein-Klarheit ist wahrscheinlich das Ergebnis einer Hermeneutik.

"Ewig" kann man als "zeitlich für immer" oder als "äonisch zeitlich, also NICHT für immer", oder als hilflosen Begriff für etwas, was über der Zeit steht, verstehen. --- Man muss sich nicht entscheiden, wofür man sich entscheidet, aber man sollte wissen, dass dieser Begriff NICHT klar ist. ---- Das Problem der Selbst-Referenz ist genau das Thema beim philosophischen Begriff "Hermeneutik". - Niemand kommt da drum rum - außer man verdrängt.

Was mir beim Begriff aiOn klar ist, dass er in sich selbst eine Unklarheit bezeichnet. Das ist kein Widerspruch in sich, solange man nicht Begriff und Sache verwechselt.

Allein das zu wissen, wäre ein gutes Vorverständnis zum Verständnis von Geschichte. - Genau das kann ich heute NICHT erkennen.

Wie gesagt, man kann das leider nicht verordnen. Es braucht von allen ein Bewusstsein der Betroffenheit. Unser Bildungssystem mag das aber lieber mit der Schuldfrage, also mit der moralischen Keule, handhaben.

1) Was ist überhaupt das, was wir "Leistungs-Gesellschaft" nennen?

Die ist eigentlich eine erfolgszentrierte Gesellschaft, gekoppelt mit einem Arbeits- und Leistungsethos für die Erfolglosen, damit diese immer weiter im Hamsterrad treten wie der Esel mit der Möhre.

2) Worauf basiert ein Glaube, der einen glauben macht, damit könne man es Gott recht machen?

Auf Selbstrechtfertigung, auf der Angst wertlos oder nicht genug zu sein. Das Problem gab es natürlich schon immer irgendwie (schon bei Kain), aber hauptsächlich ein gesellschaftliches wurde es mit der Auflösung der Ständegesellschaft, der "Bauernbefreiung", dem Ende des Feudalismus.

[Hiob]

Hiob hat geschrieben: ↑
Mi 5. Feb 2020, 17:07
Und wer wäre der Richter?

Das Wort Gottes.

Schon klar. - Und wir dürfen sicher sein, dass unsere Interpetation desselben verbindlich ist?

Aber wie wirkt das Wort Gottes nun in der Realität ? Nicht als externe Instanz, sondern als verinnerlichter Maßstab. Dazu passt dann auch Römer 2,14-15.

Ja - aber da gibt es ein Problem: Unterschiedliche Christen-Gruppen verinnerlichen da ganz Unterschiedliches und gar Widersprüchliches.

Die Hermeneutik anhand deutscher Wörter ?

Was hat das mit "deutsche Wörter" zu tun?

Diese Schein-Klarheit ist wahrscheinlich das Ergebnis einer Hermeneutik.

Richtig.

Was mir beim Begriff aiOn klar ist, dass er in sich selbst eine Unklarheit bezeichnet.

Wäre das nicht Grund genug, bei eigenen Interpretationen den Ball flach zu halten?

Hiob hat geschrieben: ↑
Mi 5. Feb 2020, 17:07
1) Was ist überhaupt das, was wir "Leistungs-Gesellschaft" nennen?

Die ist eigentlich eine erfolgszentrierte Gesellschaft, gekoppelt mit einem Arbeits- und Leistungsethos für die Erfolglosen, damit diese immer weiter im Hamsterrad treten wie der Esel mit der Möhre.

Richtig. - Es ist der (ausschließlich materielle) Erfolg und nicht die Leistung.

Hiob hat geschrieben: ↑
Mi 5. Feb 2020, 17:07
2) Worauf basiert ein Glaube, der einen glauben macht, damit könne man es Gott recht machen?

Auf Selbstrechtfertigung, auf der Angst wertlos oder nicht genug zu sein. Das Problem gab es natürlich schon immer irgendwie (schon bei Kain), aber hauptsächlich ein gesellschaftliches wurde es mit der Auflösung der Ständegesellschaft, der "Bauernbefreiung", dem Ende des Feudalismus.

Kannst Du das erklären?

[ProfDrVonUndZu]

Schon klar. - Und wir dürfen sicher sein, dass unsere Interpetation desselben verbindlich ist?

Darum geht es ja gerade eben gar nicht. Es geht darum, dass sich die eigene Gewissheit an einem selbst erfüllen wird.

Ja - aber da gibt es ein Problem: Unterschiedliche Christen-Gruppen verinnerlichen da ganz Unterschiedliches und gar Widersprüchliches.

Jedem geschieht nach seinem Glauben. Individuell. Gruppenzugehörigkeit wird einem da nicht helfen.

Was hat das mit "deutsche Wörter" zu tun?

Vielleicht reden wir die ganze Zeit aneinander vorbei ?
Mit "Projektion" bezog ich mich auf die neuetestamentlichen Prinzipien wie "richtet nicht (aktiv), auf dass ihr nicht gerichtet werdet (passiv)". Das ist für mich ziemlich selbsterklärend. Da wird ein projizierendes Verhalten beschrieben, das auch schon mehrmals im AT angedeutet wird mit einem Ausdruck wie z.B. "sein tun fällt auf seinen Kopf zurück" u.ä. Deine alternativen Vorschläge (hin-richten, her-richten, bewahreiten) fallen hinter diese Eindeutigkeit zurück, erscheinen mir lebensfremd, und sind statt Hermeneutik eher das Gegenteil davon, sie stiften noch mehr Verwirrung und kommen über den Text als reiner Untersuchungsgegenstand irgendwie nicht hinaus.

Wäre das nicht Grund genug, bei eigenen Interpretationen den Ball flach zu halten?

Ja vielleicht. Aber wir müssen an einem einzigen Wort ja auch nicht völlig kapitulieren.

Kannst Du das erklären?

Ungern. Das wäre mir grad zu trocken im Detail. Worauf ich hinaus wollte, dass vor der dem Ende der Feudalherrschaft und vor dem Ende der Industrialisierung die Menschen klar zugewiesene gesellschaftliche Rollen hatten, aus denen sie schwer bis gar nicht heraus konnten. Aber dann wurden sie ad hoc zu freien Bürgern erklärt, und musste sich ihre Position in der Gesellschaft selber suchen, nein sie mussten sie schwer erwerben. Praktisch waren sie weiterhin nicht frei, sondern nun eher vogelfrei. Das reformatorische Berufsverständnis, das bis heute vorherrschend ist, hat dafür auch den Weg bereitet, wobei die ursprüngliche Absicht Luthers das gar nicht im Sinn hatte. Eine moderne Parallele gibt es beim Ende der DDR. Im planwirtschaftlichen Sozialismus waren die Arbeitsplätze sicher, aber nach der Wende wurden Firmen geschlossen und berufliche Qualifikationen waren wertlos. Durch die neue Freiheit waren die Menschen nun gezwungen, sich in Wettbewerb und Konkurrenzkampf auszuliefern. In der Bibel wird ein ähnliches Ereignis beschrieben ab Jeremia 34,8. Befreite Sklaven ohne Eigentum und "Wegzehrung" haben keine andere Wahl, als sich nun erneut, scheinbar jetzt freiwillig, ihren Herren auszuliefern. Diese werden sie, in Anbetracht der Ausrede der Freiwilligkeit und obrigkeitlich legitimiert nun noch stärker ausbeuten können.