Das Gericht

[PeB]

Eine ewige, im Sinne von endlose Pein, wird es nicht mal für Satan geben. Aber eine lange Zeit wird es sein, bis das gewaltige Strafregister verraucht ist.

Zu wünschen wäre das wohl jedem. Aus biblischer Perspektive gibt es jedoch Anlaß für gegenteilige Auffassungen.

Aus biblischer Sicht wird nur im Falle von Tier und falschem Prophet von "ewiger Qual" im Feuer geredet, während davon bei den anderen Delinquenten keine Rede ist.
Oder habe ich etwas überlesen?

[Travis]

Aus biblischer Sicht wird nur im Falle von Tier und falschem Prophet von "ewiger Qual" im Feuer geredet, während davon bei den anderen Delinquenten keine Rede ist.
Oder habe ich etwas überlesen?

Fragst Du nach einer ausdrücklichen Stelle, in der auch Menschen in diesem Zusammenhang erwähnt werden? Markus 9,48 ist recht eindrücklich. Hast Du eine Stelle, in der Menschen aus der ewigen Qual ausdrücklich ausgenommen sind?

[PeB]

Aus biblischer Sicht wird nur im Falle von Tier und falschem Prophet von "ewiger Qual" im Feuer geredet, während davon bei den anderen Delinquenten keine Rede ist.
Oder habe ich etwas überlesen?

Fragst Du nach einer ausdrücklichen Stelle, in der auch Menschen in diesem Zusammenhang erwähnt werden? Markus 9,48 ist recht eindrücklich. Hast Du eine Stelle, in der Menschen aus der ewigen Qual ausdrücklich ausgenommen sind?

zu Markus:

Es ist besser für dich, dass du einäugig in das Reich Gottes eingehst, als dass du zwei Augen hast und wirst in die Hölle geworfen, wo ihr Wurm nicht stirbt und das Feuer nicht verlöscht.

Nun, hier ist von der Hölle die Rede, nicht vom Feuersee. Wir erfahren aber in Offenbarung 20, dass die Hölle ebenfalls in den feurigen Pfuhl geworfen wird.
Was nun?
Ich kann es nicht abschließend deuten, aber es verbietet sich vor diesem Hintergrund, die Hölle als ewig quälendes Feuer zu verstehen oder mit dem Feuersee gleichzusetzen.

Zur Frage, ob ich eine ausdrückliche Stelle kenne, in der Menschen aus der ewigen Qual ausgenommen sind:
ich könnte neunmalklug antworten: ja, überall wo von denen gesprochen wird, die in den Himmel kommen.

Aber ich antworte, dass ich die Frage für falsch gestellt halte, denn sie kehrt das positivistische Prinzip um. Ebenso könnte ich behaupten, Jesus hätte niemals Bohnen gegessen, weil du mir keine konkrete Textstelle vorlegen kannst, wo er dies getan hätte.

Ich argumentiere positivistisch, indem ich darauf hinweise, dass die Offenbarung wohl Wert darauf legt, die ewige Qual bei Satan, Tier und Prophet ausdrücklich zu nennen, während sie diese Option bei den Menschen, die in den Feuersee geworfen werden offenbar NICHT nennt.

Gemäß...

Ich bezeuge allen, die da hören die Worte der Weissagung in diesem Buch: Wenn ihnen jemand etwas hinzufügt, so wird Gott ihm die Plagen zufügen, die in diesem Buch geschrieben stehen.

...sollten wir uns also davor hüten, der Offenbarung eine eigene Mutmaßung hinzuzufügen, die dann letztendlich womöglich auf uns selber zurückfielen.

[Travis]

Nun, hier ist von der Hölle die Rede, nicht vom Feuersee. Wir erfahren aber in Offenbarung 20, dass die Hölle ebenfalls in den feurigen Pfuhl geworfen wird. Was nun? Ich kann es nicht abschließend deuten, aber es verbietet sich vor diesem Hintergrund, die Hölle als ewig quälendes Feuer zu verstehen.

Weshalb verbietet sich das? Weil dort nicht "feuriger Pfuhl" steht? Und weshalb verbietet sich dort überhaupt das Verständnis ewig quälenden Feuers?

Zur Frage, ob ich eine ausdrückliche Stelle kenne, in der Menschen aus der ewigen Qual ausgenommen sind:
ich könnte neunmalklug antworten: ja, überall wo von denen gesprochen wird, die in den Himmel kommen.

Das wäre eine lustige Antwort, ja.

Aber ich antworte, dass ich die Frage für falsch gestellt halte, denn sie kehrt das positivistische Prinzip um. Ebenso könnte ich behaupten, Jesus hätte niemals Bohnen gegessen, weil du mir keine konkrete Textstelle vorlegen kannst, wo er dies getan hätte.

Bist Du sicher, dass dieser Vergleich gut durchdacht ist? Die Art der von Jesus verzehrten Nahrungsmittel werden nicht sonderlich thematisiert und es ihm im gegenteiligen Fall nachzuahmen, führte maximal zu ausgedehnter Flatulenz.

[PeB]

Nun, hier ist von der Hölle die Rede, nicht vom Feuersee. Wir erfahren aber in Offenbarung 20, dass die Hölle ebenfalls in den feurigen Pfuhl geworfen wird. Was nun? Ich kann es nicht abschließend deuten, aber es verbietet sich vor diesem Hintergrund, die Hölle als ewig quälendes Feuer zu verstehen.

Weshalb verbietet sich das? Weil dort nicht "feuriger Pfuhl" steht? Und weshalb verbietet sich dort überhaupt das Verständnis ewig quälenden Feuers?

Na deshalb:

Und der Tod und die Hölle wurden geworfen in den feurigen Pfuhl.

Die Hölle wird also in sich selber geworfen und dort vernichtet?

Aber ich antworte, dass ich die Frage für falsch gestellt halte, denn sie kehrt das positivistische Prinzip um. Ebenso könnte ich behaupten, Jesus hätte niemals Bohnen gegessen, weil du mir keine konkrete Textstelle vorlegen kannst, wo er dies getan hätte.

Bist Du sicher, dass dieser Vergleich gut durchdacht ist? Die Art der von Jesus verzehrten Nahrungsmittel werden nicht sonderlich thematisiert und es ihm im gegenteiligen Fall nachzuahmen, führte maximal zu ausgedehnter Flatulenz.

Wie jeder Vergleich hinkt auch dieser.
Aber wir gehen wie selbstverständlich davon aus, dass die ewigen Qualen, die exklusiv für Satan, Tier und falschen Propheten genannt werden auch für Menschen gelten müssen - obgleich uns dafür ein Textbeleg fehlt.
Das ist nach meiner Ansicht eine unzulässige Ergänzung der Offenbarung Gottes.

[Travis]

Die Hölle wird also in sich selber geworfen und dort vernichtet?

Sollte man "Hades" schreiben? Blöd halt, dass die deutsche Sprache so eingeschränkt ist.

Aber wir gehen wie selbstverständlich davon aus, dass die ewigen Qualen, die exklusiv für Satan, Tier und falschen Propheten genannt werden auch für Menschen gelten müssen - obgleich uns dafür ein Textbeleg fehlt.

Was bislang "fehlt" ist das, was Du dazu als ausdrückliche Aussage gefordert hast. Du implizierst damit gleichzeitg, dass es anderen in dem Pfuhl anwensenden Wesen anders ergehen könnte als denen, deren Ergehen ausdrücklich genannt wird. Woher kommt diese Annahme?

Das ist nach meiner Ansicht eine unzulässige Ergänzung der Offenbarung Gottes.

Das ist ein schweres Geschütz. Offb. 22,18 ist ein "ShowStopper" und Du weißt, dass ich mir dessen bewusst bin.

Vorhang!

[PeB]

Die Hölle wird also in sich selber geworfen und dort vernichtet?

Sollte man "Hades" schreiben?

Du machst mich zu Recht auf den griechischen Originaltext aufmerksam. Den vor Augen musste ich allerdings feststellen, dass dort gar keine Hölle vorkommt.
Stattdessen heißt es (in meiner laienhaften Übersetzung): "in das Feuer hineingeworfen".
Aber nach wie vor keine Angabe, das der Delinqunt dort ewige Qualen erleidet.
Das leitest du ab aus "wo ihr Wurm nicht stirbt und das Feuer nicht erlischt". Bedeutet das ewige Qualen?
Dann wäre der Folgesatz für uns alle fatal:

Denn jeder wird mit Feuer gesalzen werden

.
Jeder sollte ewige Qualen leiden?
Ich sehe vielmehr folgenden Bezug:

Ich taufe euch mit Wasser zur Buße; der aber nach mir kommt, ist stärker als ich, und ich bin nicht wert, ihm die Schuhe zu tragen; der wird euch mit dem Heiligen Geist und mit Feuer taufen.

Nun, wer nicht hören will, muss fühlen. Wer das Feuer der Taufe nicht annimmt, muss im Feuersee "getauft" werden - oder besser: wie Gold geläutert.

Was bislang "fehlt" ist das, was Du dazu gefordert hast. Du implizierst damit gleichzeitg, dass es anderen in dem Pfuhl anwensenden Wesen anders ergehen könnte als denen, deren Ergehen ausdrücklich genannt wird. Woher kommt diese Annahme?

Aus dem Text.
Drehe es doch nicht um!
Ich gehe davon aus, dass die Offenbarung nicht unpräzise ist. Daher muss ich davon ausgehen, dass Sachverhalte, die NICHT genannt sind, auch NICHT beleglos zu vermuten sind.

Das ist nach meiner Ansicht eine unzulässige Ergänzung der Offenbarung Gottes.

Das ist ein schweres Geschütz

Gebe ich zu. Eines, das nicht ich aufgefahren habe.

Darf ich (etwas versöhnlicher) zusammenfassen:
In der Bibel steht NICHT ausdrücklich geschrieben, dass die letzten Delinquenten im Feuersee für immer Qualen leiden müssen, aber wir wollen es trotzdem annehmen?

[Travis]

Du machst mich zu Recht auf den griechischen Originaltext aufmerksam. Den vor Augen musste ich allerdings feststellen, dass dort gar keine Hölle vorkommt.

"Hölle" muss halt differenziert werden. Ist bei der "Liebe" ja nicht anders. Lustig... diese Gegensätze und das, obwohl die deutsche Sprache einen so breiten Wortschatz hat.

Aber nach wie vor keine Angabe, das der Delinqunt dort ewige Qualen erleidet.

Also muss man sich das herleiten?

Das leitest du ab aus "wo ihr Wurm nicht stirbt und das Feuer nicht erlischt". Bedeutet das ewige Qualen?

Wie deutest Du etwas, dass kein Ende hat?

Dann wäre der Folgesatz für uns alle fatal: Markus 9,49 hat geschrieben: "Denn jeder wird mit Feuer gesalzen werden" Jeder sollte ewige Qualen leiden?

Wäre "ewig" auch darauf anzuwenden? Müsste sich ja aus dem Text selbst ergeben.

Aus dem Text.

Ein "argumentum ex silentio" wäre doch etwas gewagt, oder? Zumal es bereits beim "argumentum ad ignorantiam" enden würde, da die Bibel zum Thema nicht generell schweigt.

In der Bibel steht NICHT ausdrücklich geschrieben, dass die letzten Delinquenten im Feuersee für immer Qualen leiden müssen, aber wir wollen es trotzdem annehmen?

Bei dieser Fragestellung müsste ich einige Runzeln auf der Stirn zeigen. Die Frage, ob wir das "wollen" stellt sich mir nicht. Wer könnte schon etwas wie ewige Pein ruhigen Blutes wollen? Die Frage wäre doch eher, ob wir es aus dem was wir über die Situation wissen annehmen müssen.

[ProfDrVonUndZu]

Ja, das ist nicht das Problem. - Das Problem ist die Interpretation. - Natürlich gibt es "Vergeltung" - aber was bedeutet es? Wie versteht man es? ---- Persönlich ziehe ich hier den phänomenischen Blick vor, demnach "Vergelten" ein Ausgleich ist: Da geht was links weg, also steuert man rechts dagegen, damit es seine Mitte findet. - Im Wort "Entgelt" steckt dieser Ursinn noch drin: Da ist eine Leistung (egal, ob jemand etwas positiv leistet oder negativ sich etwas leistet), die ausgeglichen wird - einmal mit einer Geld-Entgeltung ("Es ist jetzt bezahlt/ausgeglichen"), das andere Mal mit einer Sanktion ("Etwas ist gesühnt"). - Beidem liegt der selbe Gedanke zugrunde.

Ich halte nicht die Interpretation des Begriffs für ein Problem, sondern die Vorstellung von der Beziehung. Um Wen geht es überhaupt ? Ich behaupte, dass es nur um den Angeklagten geht. Es hat kein von diesem Subjekt Außenstehender einen positiven Gewinn von dessen Brennen im Feuersee. Die "Vergeltung" ist reflexiv. Die Haltung des Subjekts zu anderen Subjekten wird bewertet. Passives, bzw. passiv agressives Verhalten wird mit einbezogen. Demnach wäre der Empfänger einer Vergeltung nicht ein Anderer, sondern nur das Subjekt selber im reflexiven Bezug zum Anderen, d.h. der Andere ist lediglich Maßstab als eine bloße Vorstellung des Subjekts vom Anderen.

Das ist oft so - ein klassisch hermeneutisches Phänomen. - Gadamer nennt es die "Verschmelzung von Subjekt- und Objekt-Horizont" - da kommt man nicht raus. - ABER: Gerade deshalb sollte man seinen Subjekt-Horizont unter die Lupe nehmen.

Wieso eigentlich hermeneutisch ? Für mich ist das eine psychoanalytische Betrachtung. Von daher nenne ich es einfach "Projektion".

Einverstanden. - Dann sollte man dem aber nicht mit offensiven Interpretationen zuvorkommen.

Wie meinen ? Ist ja nicht so, als wäre es ich, der ein Geheimnis aus dem Gericht gemacht hat.

Oder was ist das Postulat ewiger Verdammnis anderes?

Das hängt sicher hauptsächlich vom Begriff "ewig" ab. Ohne uns jetzt daran die Zähne ausbeißen zu müssen, verweise ich noch mal auf mein Konzept des "Point of not Return.

Katastrophal finde ich, dass man in unserer heutigen Mainstream-Bewertung meint, man müsse das Böse als Folge mangelnder Aufklärung, etc. definieren - als wäre dadurch dem Wesen des Bösen die Macht genommen.

Dem stimme ich zu, Aufklärung ist wichtig, aber allein mit Aufklärung im Sinne eines oktroyierten Frontalunterrichts in Geschichte erreicht man niemanden. Solcher Unterricht folgt ja dem gleichen Prinzip, was er bekämpfen will. Die zu Beschulenden sind die potentiellen Bösen, und die sich über alle Zweifel erhaben wähnenden Vermittler sind die Apologeten einer Gruppe von Unschuldigen. Das kann doch nur neue Ressentiments schüren oder vorhandene verstärken. Man muss ein Bewusstsein dafür schaffen, dass jeder potentielle Täter auch immer gleichzeitig in der Gefahr ist, ein Opfer ausgrenzenden Verhaltens zu werden. Manche bringen dieses Bewusstsein vielleicht schon mit, aber viele eben auch nicht.

Ein Gedankenspiel:
Stelle Dir vor, in 20 Jahren wäre die Political Correctness dadurch geprägt, dass man Abtreibung als Massenmord interpretiert. - Dann würden wir beide gefragt werden: "Habt Ihr nichts gemerkt? - Warum habt Ihr nichts dagegen tun? - Uns wäre das nicht passiert.". --- Wir wären dann diejenigen, die sagen würden: "Das versteht Ihr nicht - das waren ganz andere Zeiten". - Semper idem.

Ja, schon klar. Meine Argumentation ist doch gar nicht die, dass Einzelne, oder meinetwegen auch eine größere Gruppe, irgendwie in der Lage wären, kollektiven Schrecken zu verhindern.

Moment: Unter "arglos" verstehe ich, dass man als Mensch nach bestem Wissen und Gewissen handelt und keine anderslautenden Warnsignale spürt. -- Objektiv hast Du natürlich recht - aber das Objektive ist nun mal nicht der Maßstab für die Bewertung des Subjektiven (man versucht es zwar ständig, aber eigentlich ist es ein hilfloser Versuch der Rechtfertigung und die Vorgaukelei, etwas im Griff zu haben).

Solange man Teil einer Gesellschaft ist, und das ist man immer, profitiert man auch mit bestem Wissen und Gewissen von ihren Destruktivitäten, solange man ihnen nicht selber zum Opfer fällt. Selbst wenn man das im Detail durchschaut, kommt man da nicht raus.

Zustimmung - aber dieser Vorgeschmack muss DA sein. --- Wenn man "riecht", wo's lang geht, hat man eine Entscheidungs-Grundlage - aber genau diese Grundlage fehlt doch heute bei gefühlten zweit Drittel der Gesellschaft (wenn es nicht sogar mehr ist). - Das meine ich nicht mal dezidiert christlich, sondern insbesondere geistlich (wobei ich esoterisch - im heutigen Wortsinn - NICHT dazuzähle).

Ich hab keine Ahnung, wie es quantitativ um diese Grundlage steht. Ich habe die Hoffnung nicht verloren. Klar ist aber, dass eine Leistungsgesellschaft die viel von sich hält, eher auf dem breiten Pfad unterwegs ist, weil sie im Grunde glaubt, es "den Göttern" schon ganz recht zu machen.

[Helmuth]

Das leitest du ab aus "wo ihr Wurm nicht stirbt und das Feuer nicht erlischt". Bedeutet das ewige Qualen?

Ich ja. Aber es gibt das bekannte theologische Dilemma um dem Begriff „ewig“. Darüber hab ich schon förmlich blut- und wasserschwitzend geschrieben, meistens erfolglos. Der Begriff wird aber so verwendet, also stehe ich nicht hinten an, ihn auch so gebrauchen, nur ist mein Verständnis darüber mittlerweile ein anderes geworden.

Hier mal klare Ansagen aus Jesu Mund.

Dann wird er auch denen zur Linken sagen: Geht hinweg von mir, ihr Verfluchten, in das ewige Feuer, das dem Teufel und seinen Engeln bereitet ist.

Und sie werden in die ewige Strafe hingehen, die Gerechten aber in das ewige Leben.

Zweimal „ewig“ in einer Rede in Zusammenhang mit dem letzten Gericht, was inhaltlich etliche andere Worte Gottes bestätigen. Wer sie ignoriert, dem kann man nicht weiter helfen bzw. muss er die Konsequenzen dennoch tragen.

In der Bibel steht NICHT ausdrücklich geschrieben, dass die letzten Delinquenten im Feuersee für immer Qualen leiden müssen, aber wir wollen es trotzdem annehmen?

Hier verwendest du m.E. auch die korrekten Worte „für immer“, wie sie auch das WG begrifflich anwendet. Das ist etwas anderes als „ewig“. Und demnach sagt das „die Bibel“ auch nicht. In der Folge nehme ich es daher auch NICHT so an.

Ich sagte, die Bösen werden vernichtet. Das ist das was Feuer macht. Es verzehrt, bis nur mehr noch Asche bleibt und es bereitet höllische Schmerzen. Solche Bilder verwenden Jesus und Johannes der Täufer. Andere Beschreibungen für diese Art Qual haben wir gar nicht, aber ich finde sie ausreichend um zu verstehen, was gemeint ist.

Beide trieb der Heilige Geist an, so zu reden. Es ist dies schrecklich genug, Was aber der religiöse Geist daraus macht, nenne ich religiösen Terror. Und auch die Kehrseite, die lehrt, dass es gar keine Hölle gäbe, ist nicht weniger gefährlich. Man aalt Menschen in falscher Hoffnung. Beides ist Gift für das Evangelium.