Das Römische Reich ging 1917 unter...

[Abischai]

...Karl der Große - verstand sich als "Römischer Kaiser". Die von uns als "deutsche Kaiser" benannten Personen, waren de facto allesamt Römische Kaiser.
Punkt 3. - und hier lasse ich mit mir streiten: das Gleiche gilt - aber in abgeschwächter Form - für das Zarenreich.

Nochmals zurück zu Daniel: genauso zerrissen sollte nach seiner Prophezeiung das "Vierte Reich" aussehen.

Der wahnsinnige Aleister Crowley oder auch AlTheKingBundys Hausadresse sind doch kein Vergleich dazu.

Friedrich Barbarossa war Kaiser, weil er König von u.a. Italien war. Er war es wirklich. Wer sich aber einfach so "versteht", ohne wirklichen historischen Bezug, muß nicht ernstgenommen werden.

Vom "vierten" Reich, sprach ich ja ausdrücklich. Es ist "von den anderen völlig verschieden".

[AlTheKingBundy]

Friedrich Barbarossa war Kaiser, weil er König von u.a. Italien war. Er war es wirklich. Wer sich aber einfach so "versteht", ohne wirklichen historischen Bezug, muß nicht ernstgenommen werden.

Genau so ist es, die von euch genannten Herrscher wollten vielleicht ein wenig römische Kaiser spielen, das römische Reich war aber längst untergegangen. Das ist die historische Tatsache. Lasst doch los von eurem völlig irren Festhalten an längst erfüllte Prophezeiungen. Die Aussagen der Bibel sind diesbezüglich erdrückend. Habt ihr Angst, deswegen nicht gerettet zu werden? Ein Irrtum.

[PeB]

...Karl der Große - verstand sich als "Römischer Kaiser". Die von uns als "deutsche Kaiser" benannten Personen, waren de facto allesamt Römische Kaiser.
Punkt 3. - und hier lasse ich mit mir streiten: das Gleiche gilt - aber in abgeschwächter Form - für das Zarenreich.

Nochmals zurück zu Daniel: genauso zerrissen sollte nach seiner Prophezeiung das "Vierte Reich" aussehen.

Der wahnsinnige Aleister Crowley oder auch AlTheKingBundys Hausadresse sind doch kein Vergleich dazu.

Friedrich Barbarossa war Kaiser, weil er König von u.a. Italien war. Er war es wirklich. Wer sich aber einfach so "versteht", ohne wirklichen historischen Bezug, muß nicht ernstgenommen werden.

Vom "vierten" Reich, sprach ich ja ausdrücklich. Es ist "von den anderen völlig verschieden".

Nein, so einfach ist es nicht. Im Gegenteil: die Eroberung Italiens zielte explizit auf die Wiederherstellung des Römischen Reiches ab. Darin lag die Motivation.

Das Heilige Römische Reich war von Anfang an als Nachfolger des Römischen Reiches konzipiert.
Siehe bitte auch hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Restauratio_imperii

Explizit eine renovatio war die Politik des römisch-deutschen Kaisers Otto III., der den Begriff auf Münzen prägen ließ. Die salischen Kaiser Konrad II., Heinrich III. und Heinrich IV. nahmen diese Ausrichtung wieder auf. Im Bereich der Kunst wurde beispielsweise mit dem Bau des Domes zu Speyer an die antike Formensprache angeknüpft. Auch die Politik Friedrichs I. (Barbarossa) zielte auf eine Renovatio beziehungsweise Restauratio ab, die die alten Rechte des römisch-deutschen Kaisers, insbesondere in Bezug auf Reichsitalien, einfordern sollte (vergleiche Reichstag von Roncaglia). Ebenso ist die Italienpolitik Kaiser Heinrichs VII. als der Versuch einer Renovatio zu bezeichnen.
Hintergrund ist das Selbstverständnis des aus dem Frankenreich Karls des Großen hervorgegangenen deutschen Kaisertums bis 1806 als christliche (daher Heiliges Römisches Reich) Fortsetzung des (west-)römischen Imperiums. Dieses Selbstverständnis kommt bereits in der Kaiserkrönung Karls durch Papst Leo III. in Rom am 25. Dezember 800 zum Ausdruck, die die Beteiligten als translatio imperii („Übertragung des Reichs“) verstanden.

Ihr könnt ja gerne der Meinung sein, dass die Bemühungen fruchtlos waren, aber ihr müsst akzeptieren, dass die deutschen Herrscher die Absicht einer Wiederherstellung des Römisches Reiches im Blick hatten. Alles andere wäre Geschichtsrevisionismus.

[PeB]

Interessante Ausfühungen. Zu meiner Schande muss ich gestehen, dass ich "1917" zunächst mit dem aktuellen Kinofilm assoziiert hatte.

Travis, bitte hilf mir mal. Die Leute können nicht lesen.
Was steht hier?
https://de.wikipedia.org/wiki/Translatio_imperii

Die Idee der translatio imperii basiert auf der Vier-Reiche-Lehre, die wiederum auf das Buch Daniel (Dan 2,21 EU) zurückgeht. In seinem Kommentar zum Buch Daniel ordnete der spätantike Kirchenvater Hieronymus der Textstelle andere Reiche zu: Babylon, Persien, Griechenland und Rom. Nach dem letzten Reich sollte das Weltende folgen.
[…]
Im Mittelalter wurde im Westen nach der Kaiserkrönung Karls des Großen in Rom durch Papst Leo III. am 25. Dezember 800 die Idee eines erneuerten Römerreichs vertreten, womit das „4. Reich“ nicht untergegangen war.
[…]
Nach dem Zerfall des Frankenreichs trat schließlich das Ostfränkische Reich an dessen Stelle, dessen Herrscher Otto I. 962 die Kaiserwürde erlangte. Die Vorstellung, dass das Imperium in der Nachfolge des Römerreichs stehen würde, kam aber erst im Laufe des 10./11. Jahrhunderts auf, und seit dem 13. Jahrhundert wurde das Reich als Heiliges Römisches Reich bezeichnet.
[…]
Somit bezeichnet im Mittelalter translatio imperii in erster Linie die Übertragung der römischen Kaiserwürde, wobei auch eine kuriale Translationstheorie entstand, wonach das Kaisertum nur durch den Papst übertragen werden könne. Die Kaiser des Heiligen Römischen Reiches stützten sich auf ihre römischen Vorgänger und leiteten so ihre Befugnis ab, Gesetze zu erlassen.

Und was steht hier?
https://de.wikipedia.org/wiki/Drittes_Rom

Der Ausdruck „Moskau, Drittes Rom“ (russisch Москва - третий Рим) wird im 16. Jahrhundert in drei Briefen des Philotheus (Filofei), Starez des Pskower Eleazar-Klosters, an den Großfürsten Wassili III., an den Kirchenschreiber Misjur Munechin und an Iwan den Schrecklichen geprägt. Seitdem wurde diese Wendung als vorgebliche Staatstheorie immer wieder aufgegriffen, um den Machtanspruch Russlands zu untermauern.
[…]
Das Erste Rom ist die Stadt Rom als Zentrum des Römischen Reichs. Der Untergang Roms wird mit der Annahme des römisch-katholischen Glaubens gleichgesetzt, als Rom Mittelpunkt der römisch-katholischen Kirche wurde. Als Zweites bzw. Neues Rom wird Konstantinopel betrachtet oder das Heilige Römische Reich als der Nachfolger des Weströmischen Reichs. Vereinzelt zählt auch der päpstliche Kirchenstaat als zweites Rom.

Man kann ja gerne der Auffassung sein, dass eine Übertragung des Römischen Reiches auf die deutschen (und später auch die russischen) Herrscher nicht möglich ist. Aber man muss doch zur Kenntnis nehmen, dass die Absicht der historischen Wirklichkeit entspricht.


Vor allem gefällt mir nicht, dass ich mir Schmähungen gefallen und mich als dumm und unwissend bezeichnen lassen muss, wenn ich anerkannte Tatsachen erläutere.

[PeB]

das römische Reich war aber längst untergegangen. Das ist die historische Tatsache.

Ist es eben nicht. Nimm die historischen Tatsachen bitte korrekt zur Kenntnis:
https://geschichte-wissen.de/blog/kaise ... hen-reich/

Byzanz sah sich nicht nur als Nachfolger des römischen Reiches, sondern als Rom selbst. Deswegen war auch der Herrscher ein römischer Kaiser und selbst der letzte Kaiser Konstantin XI. Palaiologos (1448 – 1453) sah sich als direkter Nachfolger von Caesar, Octavian (Kaiser Augustus, 28 v. Chr. – 14 n. Chr.) und den anderen römischen Kaisern. Doch das Kaisertum war nicht mehr das alte.

Selbst wenn du die translatio imperii leugnen möchtest, musst du zumindest zur Kenntnis nehmen, dass Rom dann frühestens 1453 untergegangen ist - mit dem letzten Römischen Kaiser in Konstantinopel.

DAS ist die historische Tatsache!

Lasst doch los von eurem völlig irren Festhalten an längst erfüllte Prophezeiungen.

Kein irres Festhalten, sondern Akzeptieren der historischen Wirklichkeit!

Ich bin fast daran interessiert, erneut mit dir in eine Präterismus-Diskussion zu treten, denn die Schmerzen und Leiden (wie du mir mal sagtest), die du während der Übernahme der Präterismus-Theorie empfunden hast, mögen deinem Gewissen und dem Heiligen Geist geschuldet gewesen sein.

[AlTheKingBundy]

das römische Reich war aber längst untergegangen. Das ist die historische Tatsache.

Ist es eben nicht. Nimm die historischen Tatsachen bitte korrekt zur Kenntnis:
https://geschichte-wissen.de/blog/kaise ... hen-reich/

Das ist doch lächerlich. da steht nicht, dass das römische Reich weiter bestand. Es gab ja nicht einmal mehr Rom als Hauptstadt des Reiches. Dass Traditionen übernommen werden, ich bitte Dich. dann sind wir alle Amerika, weil wir Cola saufen. So undifferenzierte Herangehensweisen erklären auch eine völlig verkorkste Exegese = Eisegese.

Byzanz sah sich nicht nur als Nachfolger des römischen Reiches, sondern als Rom selbst.

Was mithilfe ein wenig Geographiekenntnisse als Murks abgetan werden muss.

Deswegen war auch der Herrscher ein römischer Kaiser und selbst der letzte Kaiser Konstantin XI. Palaiologos (1448 – 1453) sah sich als direkter Nachfolger von Caesar, Octavian (Kaiser Augustus, 28 v. Chr. – 14 n. Chr.) und den anderen römischen Kaisern. Doch das Kaisertum war nicht mehr das alte.

Wie gesagt, demnächst derselbe Anspruch auf meinem Klingelschild nachlesbar. Übrigens die Klappsmühlen sind voll von Napoleons.

Selbst wenn du die translatio imperii leugnen möchtest, musst du zumindest zur Kenntnis nehmen, dass Rom dann frühestens 1453 untergegangen ist - mit dem letzten Römischen Kaiser in Konstantinopel.

Nein.

Lasst doch los von eurem völlig irren Festhalten an längst erfüllte Prophezeiungen.

Kein irres Festhalten, sondern Akzeptieren der historischen Wirklichkeit!

Nein.

Ich bin fast daran interessiert, erneut mit dir in eine Präterismus-Diskussion zu treten, denn die Schmerzen und Leiden (wie du mir mal sagtest), die du während der Übernahme der Präterismus-Theorie empfunden hast, mögen deinem Gewissen und dem Heiligen Geist geschuldet gewesen sein.

Nein, die Wahrheit war befreiend. Das Loslassen von Irrtümern ist immer ein schmerzhafter Prozess, aber dann macht die Wahrheit frei.

[PeB]

das römische Reich war aber längst untergegangen. Das ist die historische Tatsache.

Ist es eben nicht. Nimm die historischen Tatsachen bitte korrekt zur Kenntnis:
https://geschichte-wissen.de/blog/kaise ... hen-reich/

Das ist doch lächerlich. da steht nicht, dass das römische Reich weiter bestand. Es gab ja nicht einmal mehr Rom als Hauptstadt des Reiches. Dass Traditionen übernommen werden, ich bitte Dich. dann sind wir alle Amerika, weil wir Cola saufen. So undifferenzierte Herangehensweisen erklären auch eine völlig verkorkste Exegese = Eisegese.

Schreib das dem Urheber des Textes, nicht mir.

Byzanz sah sich nicht nur als Nachfolger des römischen Reiches, sondern als Rom selbst.

Was mithilfe ein wenig Geographiekenntnisse als Murks abgetan werden muss.

Schreib das dem Urheber des Textes, nicht mir.


Es gibt öffentlich zugängliche Quelle zur Überprüfung meiner Angaben. Mir ist klar, dass du die als Lehrer nicht benötigst, weil du eh alles besser weißt.
Das kann ja sogar sein, aber nimm einfach nur zur Kenntnis, was die Betroffenen in der damaligen Zeit selber von sich glaubten.

Ach ja, der offizielle Titel Karls des Großen lautete:
serenissimus Augustus a deo coronatus magnus, pacificus, imperator romanum gubernans imperium, qui et per misericordiam dei rex Francorum et Langobardorum
übersetzt:
allergnädigster Augustus, von Gott gekrönter, großer, Friede bringender Kaiser, der das römische Reich regiert, durch Gottes Barmherzigkeit auch König der Franken und Langobarden
(https://de.wikipedia.org/wiki/Kaiser)

Aber das war natürlich so lächerlich, dass man ihn zu den anderen Napoleons in die Klapse gesteckt hat.

Du gibst hier gerade ein gutes Zeugnis darüber ab, was man von all deinen anderen Äußerungen zu halten hat: Rechthaberei und sonst nichts; die Unmöglichkeit für dein Ego, einen Irrtum einzugestehen.

Schade.
Damit ist die Präterismusdebatte mit dir für mich ohne jegliche Erkenntnisgewinnhoffnung und somit überflüssig.

[AlTheKingBundy]

Schreib das dem Urheber des Textes, nicht mir.

Nein, das schreibe ich Dir, weil es an Dir liegt Inhalte zu prüfen.

Du gibst hier gerade ein gutes Zeugnis darüber ab, was man von all deinen anderen Äußerungen zu halten hat: Rechthaberei und sonst nichts; die Unmöglichkeit für dein Ego, einen Irrtum einzugestehen.

Das ist absoluter Blödsinn, weil genau das Gegenteil der Fall ist. Und das weißt Du. Ich habe mir einen Irrtum eigestanden nach Prüfung aller Fakten, Du anscheinend noch nie.

Damit ist die Präterismusdebatte mit dir für mich ohne jegliche Erkenntnisgewinnhoffnung und somit überflüssig.

Das ist schade aber wenig verwunderlich, denn auf meine Präterismusargumentation bist Du inhaltlich nie wirklich eingegangen. Außer Herum- und Herauswinden war da nix.

[PeB]

Schreib das dem Urheber des Textes, nicht mir.

Nein, das schreibe ich Dir, weil es an Dir liegt Inhalte zu prüfen.

Sie sind geprüft. Und zwar nicht nur von mir, sondern durch mehrere Historikergenerationen hindurch. Du verweigerst dich nur der allgemeinen Tatsachen.

[PeB]

Magst noch einen Beleg?
https://www.uni-muenster.de/FNZ-Online/ ... nation.htm

Der Kaiser erhob Anspruch auf universale Schirmherrschaft über die gesamte Christenheit, seine Herrschaft wurde verstanden als Fortsetzung des antiken römischen Kaisertums translatio Imperii auf die Deutschen im Frühmittelalter unter Otto dem Großen).

Hab ich denn die translatio imperii erfunden? Oder hat der Verfasser die erfunden?