Naherwartung: Jesu Wiederkunft

[Münek]

Sorry - ich kann über soviel Unkenntnis nur mit dem Kopf schütteln.

Du liegst daneben - Deine begründenden Aussagen zeigen es.

Gerade meine Begründung beweist voll und ganz, dass ich völlig richtig liege.

Sie zeigen es deshalb, weil sie oberflächlich richtig sind. In anderen Worten: Um das, worüber Du sprichst, besteht weitgehend Einvernehmen.

Na also. Ist doch schön. In der Tat war Deine Behauptung eines "säkularen Ansatzes" der HKE bei der Ermittlung des Wortsinnes der biblischen Texte sowas von grottenfalsch, dass sie unbedingt richtig gestellt werden musste.

Deshalb mein gutgemeinter Rat:

Lies mal einen Paulusbrief-Kommentar eines historisch-kritischen Exegeten. Diese Kommentare sind in Lehrbüchern der Exege-
se in Kurzform enthalten. Dann wird es Dir wie Schuppen von den Augen fallen und Du ersetzt Dein Nichtwissen endlich durch solides Grundwissen.

es geht aber um etwas ganz anderes.

Nö - geht es nicht. Mein kritischer Beitrag bezog sich auf eine ganz bestimmte unrichtige Aussage von Dir ("säkularer Ansatz"). Ausschließlich darum ging es.

[Münek]

Angebliche "geistliche Wirklichkeiten" (Wunder, Götter, Engel, Teufel, Dämonen und sprechende Tiere etc.) gehören nicht dazu.

Woher willst Du das wissen?

Jeder Historiker wird Dir bestätigen, dass er die von mir beispielhaft aufgezählten "geistigen Wirklichkeiten" bei seiner Forschungstätigkeit NICHT im Fokus hat.

Meine Frage ist doch, wer oder was definiert, was "mehr oder weniger großen Wahrscheinlichkeit" ist.

Bei historischen Fragen der Historiker.

Für sich darf er das doch tun - aber dann darf man "Wahrscheinlichkeit" nur innerhalb dieses Feldes beanspruchen.

Nichts anderes macht die historisch-kritische Forschung. Zur Wahrscheinlichkeit der Existenz transzendenter Welten und Wesen äußert sie sich bekanntlich nicht.

Für ihn IST es Wissen. Glaubenswissen. Kein Wirklichkeits-Vorbehalt.

Da irrst Du Dich - es heißt nicht umsonst "Glaube, Hoffnung, Liebe".

Die unbedingte, vorbehaltslose Glaubensgewissheit umschließt auch die Liebe und Hoffnung.

Nil oder Amazonas.

Gut - dann wirst Du feststellen, dass nach DEMSELBEN Modell nur EINE Antwort möglich ist.

Wie Du siehst, gibt es ZWEI sich widersprechende Antworten.

Aber Dein Beispiel ist gut, denn es ist übertragbar auf unser Beispiel: Nach Modell A hat sich Jesus sachlich geirrt, nach Modell B hat er sich sachlich nicht geirrt.

Dass Jesus sich in seiner Naherwartung geirrt hat, meinen renommierte Theologen wie Schweitzer, Bultmann, Rahner, Küng, Kasper, Theißen u.a. und ist darüber hinaus Konsens innerhalb der historisch-kritischen Jesus-Forschung.

Der bekannte Theologe Klaus Berger ist hingegen anderer Auffassung. Nun darf sich jeder seinen Reim darauf machen.

Einer der meint, es besser zu wissen als der Autor: Der Eiseget.

Bei Dir klingt es aber so, als wäre der Vatikan ein Eisegeten-Verein.

Nein - da sie die Glaubensaussagen der biblischen Verfasser voll und ganz übernehmen, haben sie nicht den geringsten Grund, eisegetisch tätig zu werden.

[AlTheKingBundy]

Insofern: Wenn die historisch-kritische Auslegung mit ihrem säkularen Ansatz die Autoren-Intention ermittelt, ist das EIN guter Ansatz, dessen Ergebnisse nichtsdestoweniger im Widerspruch zu dem stehen können, was geistig/geistlich wirklich gemeint ist.

Es ist DER beste Ansatz, kein anderer ist besser, denn, es gilt zunächst einmal zu klären, was der Autor wirklich dachte, sagen wollte. Wie dieser dann darüber hinaus interpretiert wird, ist etwas anderes. Noch einmal: ich halte von einer "geistigen Auslegung" nichts, es sei denn, der Text selbst legt aus, was er unter geistig verstehen will. Ansonsten existieren unzählige "Geistesauslegungen", die am Ende ziemlich geistlos sind.

[Helmuth]

Ich halte nicht viel von "geistlicher Auslegung", wo doch keiner der geistigen Ausleger so richtig sagen kann, was das überhaupt ist.

Mit anderen Worten, es ist es völlig wurscht was ich mich alles den Mund fuselig rede und die Finger sich wund tippen. Du hast eine ablehnende Position zu diesem Begriff und damit hat sich's. Ok, man muss es nur wissen. Dann bemühe ich mich nicht weiter. Und dennoch redet Paulus davon.

Nö, Jesus sprach von seiner Wiederkunft "in Wolken", welche die Zerstörung Jerusalems meinte. Das wiederholt sich nicht ständig, ist abgehakt.

Auch wenn ich wieder auf taube Ohren stoße, aber bei der geistlichen Betrachtung ist es völlig egal, ob er in Wolken, in Jerusalem, von mit aus auch mit einer F16 oder einem Raumschiff landet. Es geht um eine Beziehung und das Zusammensein mit ihm.

Nein. Lies Paulus 1. Kor 15, 35ff.

Ok, also zumindest das wäre klar, wie immer du die weitere Umsetzung deutest. In dieser Sache kommen wir auf keinen grünen Zweig und geistlich betrachtet ist es wie schon gesagt wurscht.

Für dich machte Jesus einen Zwischenstopp um 70 nach seiner Geburt auf Erden, holte alle "Christen" heim und vertschüsste sich mit ihnen. Er ist nun wieder im Himmel. Für mich hat sich damit am Zustand zu zuvor nichts geändert, denn ich bin noch auf der Erde, ganz genau wie auch die ersten Christen.

Ich hatte gehofft die Übereinkunft zu erzielen indem du verstehst was geistlich bedeutet. Nun gut Fehlanzeige. Auch dieser Thread konnte das nicht erreichen. Wir haben zwei Optionen, zu beten oder es auszusitzen. Wie es aussieht müssen wir es weiter aussitzen.

[Hiob]

In der Tat war Deine Behauptung eines "säkularen Ansatzes" der HKE bei der Ermittlung des Wortsinnes der biblischen Texte sowas von grottenfalsch, dass sie unbedingt richtig gestellt werden musste.

Nein - sie ist sogar in DEINEN Worten richtig. - Du bist es doch, der sagt, dass Wissenschaft nichts mit Metaphysik zu tun habe. - Wie jetzt?

Lies mal einen Paulusbrief-Kommentar eines historisch-kritischen Exegeten. Diese Kommentare sind in Lehrbüchern der Exege-
se in Kurzform enthalten. Dann wird es Dir wie Schuppen von den Augen fallen und Du ersetzt Dein Nichtwissen endlich durch solides Grundwissen.

Du bist auf der falschen Spur. - Es hat nichts mit Wissen oder Nicht-Wissen zu tun, sondern mit den Grundlagen, mit denen man auslegt. ---- Im übrigen ist nicht historisch-kritische Auslegung das Problem, sondern deren Anspruch, einzig dafür zuständig zu sein, was damals wirklich war. --- Es geht nicht gegen die diesbezüglichen Wissenschaftler, sondern die weltanschauliche Einspannung deren methodischen Ergebnisse.

Mein kritischer Beitrag bezog sich auf eine ganz bestimmte unrichtige Aussage von Dir ("säkularer Ansatz").

Ja- das war und ist so gemeint. - Eine Bibel-Auslegung, die vorneweg das metaphysische Element negiert, kann nicht über Gott sprechen.

Jeder Historiker wird Dir bestätigen, dass er die von mir beispielhaft aufgezählten "geistigen Wirklichkeiten" bei seiner Forschungstätigkeit NICHT im Fokus hat.

q.e.d. --- Genau das ist doch der Kritikpunkt. ----- Im übrigen will das auch keiner ändern - aber es muss klar sein, was man mit einer solchen Ausgangslage leisten kann und was nicht.

Dass Jesus sich in seiner Naherwartung geirrt hat, meinen renommierte Theologen wie Schweitzer, Bultmann, Rahner, Küng, Kasper, Theißen u.a. und ist darüber hinaus Konsens innerhalb der historisch-kritischen Jesus-Forschung.

Ja - aber das ist doch präjudiziert im methodischen Ansatz. --- Auch ich würde auf dieses Ergebnis kommen, wenn ich die historisch-kritisch-methodischen Voraus-Setzungen meinem Urteil zugrunde legen würde.

Nein - da sie die Glaubensaussagen der biblischen Verfasser voll und ganz übernehmen, haben sie nicht den geringsten Grund, eisegetisch tätig zu werden.

- Jetzt verwirrst Du mich total. ---- Wenn die groß-kirchlichen Theologen als NICHT von einem Irrtum Jesu ausgehen, ist dies aus Deiner Sicht NICHT eisegetisch?

Es ist DER beste Ansatz, kein anderer ist besser, denn, es gilt zunächst einmal zu klären, was der Autor wirklich dachte, sagen wollte.

Um es klar zu stellen: Auch für mich ist die historisch-kritische Methodik die beste, um die Rahmengedingungen der damaligen Zeit sowie Quellenkritisches, etc. zu verstehen.

Beim "was er dachte" wird es schon eng - konkretes Beispiel: Wenn Paulus sagt, dass die Obrigkeit von Gott gegeben sei - meint er damit, dass jede Obrigkeit gut sei, weil sie von Gott gegeben ist? - Oder meint er damit, dass weltliche Macht von Gott als Kreuz gegeben wird? --- Allgemein formuliert: Auch im der historisch-kritischen Exegese verschmelzen Subjekt- und Objekt-Horizont.

Noch einmal: ich halte von einer "geistigen Auslegung" nichts

Das musst Du auch nicht - das muss sogar ein Historisch-Kritischer nicht. - Aber man darf sich dann mit seinem Urteil nicht verheben.

es sei denn, der Text selbst legt aus, was er unter geistig verstehen will.

Es gibt keinen selbstauslegenden Text. - Der Mensch versteht immer nur seinen eigenen Geist, den er im Text ggf. findet.

[AlTheKingBundy]

Ich halte nicht viel von "geistlicher Auslegung", wo doch keiner der geistigen Ausleger so richtig sagen kann, was das überhaupt ist.

Mit anderen Worten, es ist es völlig wurscht was ich mich alles den Mund fuselig rede und die Finger sich wund tippen. Du hast eine ablehnende Position zu diesem Begriff und damit hat sich's. Ok, man muss es nur wissen. Dann bemühe ich mich nicht weiter. Und dennoch redet Paulus davon.

Ähm, ich wiederhole: "wo doch keiner der geistigen Ausleger so richtig sagen kann, was das überhaupt ist. ". Dir steht es frei, Klarheit in die Angelegenheit zu bringen.

Nö, Jesus sprach von seiner Wiederkunft "in Wolken", welche die Zerstörung Jerusalems meinte. Das wiederholt sich nicht ständig, ist abgehakt.

Auch wenn ich wieder auf taube Ohren stoße, aber bei der geistlichen Betrachtung ist es völlig egal, ob er in Wolken, in Jerusalem, von mit aus auch mit einer F16 oder einem Raumschiff landet. Es geht um eine Beziehung und das Zusammensein mit ihm.

Siehe oben.

Für dich machte Jesus einen Zwischenstopp um 70 nach seiner Geburt auf Erden, holte alle "Christen" heim und vertschüsste sich mit ihnen.

So ist es.

Für mich hat sich damit am Zustand zu zuvor nichts geändert, denn ich bin noch auf der Erde, ganz genau wie auch die ersten Christen.

Das ist aber schade, dass sich für Dich nichts geändert hat. Müsste das "geistlich betrachtet" nicht der Fall sein oder wirken die Worte Jesus nicht?

Ich hatte gehofft die Übereinkunft zu erzielen indem du verstehst was geistlich bedeutet. Nun gut Fehlanzeige. Auch dieser Thread konnte das nicht erreichen. Wir haben zwei Optionen, zu beten oder es auszusitzen. Wie es aussieht müssen wir es weiter aussitzen.

Wie gesagt, Du bist in der Pflicht zu klären, was geistlich für DICH bedeutet. Jeder versteht etwas anderes darunter. Es gibt eine dritte Option: Du erlärst endlich nachvollziehbar präzise, was geistlich ist.

[Münek]

Nö, Jesus sprach von seiner Wiederkunft "in Wolken", welche die Zerstörung Jerusalems meinte.

Die Zerstörung Jerusalems und des Tempels haben die römischen Legionen unter Titus innerhalb eines halben Jahres (März bis September 70 n. Chr.) meines Wissens ohne göttliche Hilfe von oben geschafft.

Oder habe ich Dich da missverstanden?

Für dich machte Jesus einen Zwischenstopp um 70 nach seiner Geburt auf Erden, holte alle "Christen" heim und vertschüsste sich mit ihnen.

So ist es.

Du meinst also, der richtende Menschensohn landete mit seinen himmlischen Heerscharen nicht auf der Erde, sondern verblieb "in den Wolken" und erwartete dort die Auferstandenen und die lebenden zu ihm Entrück-
ten?

[AlTheKingBundy]

Nö, Jesus sprach von seiner Wiederkunft "in Wolken", welche die Zerstörung Jerusalems meinte.

Die Zerstörung Jerusalems und des Tempels haben die römischen Legionen unter Titus innerhalb eines halben Jahres (März bis September 70 n. Chr.) meines Wissens ohne göttliche Hilfe von oben geschafft.

Oder habe ich Dich da missverstanden?

Naja, hängt von der Perspektive ab:

Offb 17,16-17 und die zehn Hörner, die du gesehen hast, und das Tier, diese werden die Hure hassen und werden sie verwüsten und nackt machen und werden ihr Fleisch fressen und sie mit Feuer verbrennen. 17 Denn Gott hat in ihre Herzen gegeben, seinen Sinn zu tun und in einem Sinn zu handeln und ihr Königreich dem Tier zu geben, bis die Worte Gottes vollendet sein werden.

[Helmuth]

Wie gesagt, Du bist in der Pflicht zu klären, was geistlich für DICH bedeutet. Jeder versteht etwas anderes darunter. Es gibt eine dritte Option: Du erlärst endlich nachvollziehbar präzise, was geistlich ist.

Na wie oft noch? Vielleicht liegt es ja nicht mehr an mir, sondern daran, dass der Hörer schwerhörig ist. Das kannst nur du selbst prüfen. Auch dir sei gesagt: Ich drehe keine Hamsterräder.

Nach der x-ten Runde hüpfe ich da nun raus und gebe einfach diesen Rat: Lass dich mit dem HG erfüllen, dann wird es auch dir klar. Hier die Gebetsanleitung dazu:

Wenn nun ihr, die ihr böse seid, euren Kindern gute Gaben zu geben versteht, wie viel mehr wird der Vater im Himmel den Heiligen Geist denen geben, die ihn bitten!

Jesu Worte gelten ja, oder nicht? Also dann bete und unser Vater im Himmel wird auch tun, was er uns durch Jesus verspricht. Ich tue das regelmäßig und es funktioniert.

Der Herr kommt bald. Ich freue mich darauf.

[AlTheKingBundy]

Wie gesagt, Du bist in der Pflicht zu klären, was geistlich für DICH bedeutet. Jeder versteht etwas anderes darunter. Es gibt eine dritte Option: Du erlärst endlich nachvollziehbar präzise, was geistlich ist.

Na wie oft noch? Vielleicht liegt es ja nicht mehr an mir, sondern daran, dass der Hörer schwerhörig ist. Das kannst nur du selbst prüfen. Auch dir sei gesagt: Ich drehe keine Hamsterräder.

Nach der x-ten Runde hüpfe ich da nun raus und gebe einfach diesen Rat: Lass dich mit dem HG erfüllen, dann wird es auch dir klar.

Ok, also nur leeres Geschwafel, wie ich es bereits festgestellt habe.

Jesu Worte gelten ja, oder nicht? Also dann bete und unser Vater im Himmel wird auch tun, was er uns durch Jesus verspricht. Ich tue das regelmäßig und es funktioniert.

Der Herr kommt bald. Ich freue mich darauf.

Na dann, weiter so.