Wird "ihr sollt vollkommen sein" falsch verstanden?

[Travis]

Und was daran ist nun ein Befehl?

Im Grundtext ist es ein Befehl, sagte ich bereits.

Ist "Du sollst...." auch ein Befehl?

Falls Du damit die Zehn Gebote meinst, ja.

Das "Du sollst..." ist dort im Grundtext nichts, was bereits die Option einer gewollten Handlungsalternative anklingen lässt. Deutlicher wird beispielsweise das "Du sollst nicht töten." wenn man es mit "Du wirst nicht morden." oder "Es ist völlig ausgeschlossen, dass Du mordest." übersetzt. Die Gebote sind keine Ratschläge, keine Empfehlungen und auch keine Vorschläge.

Abgesehn davon stehtfolgender Hinweis bei der Elb-Übrsetzung: In den wichtigsten alten Handschr. ist der Abschnitt 7,53-8,11 nicht enthalten.

An Bibelkritik berteilige ich mich nicht und für Textkritik fehlen mir weitgehend die Gesprächspartner.

[Oleander]

An Bibelkritik berteilige ich mich nicht

Das ist ein Hinweis und keine Bibelkritik

und für Textkritik fehlen mir weitgehend die Gesprächspartner.

Verstehe! Das ist so wie mt "Gott reden", da hat man auch nur ein gedachtes Gegenüber und mehr nicht

[Travis]

Das ist ein Hinweis und keine Bibelkritik

Der war bekannt. Danke trotzdem.

Verstehe! Das ist so wie mt "Gott reden", da hat man auch nur ein gedachtes Gegenüber und mehr nicht

Meine Gedanken gingen da eher in Richtung "Kompetenz".

[Mimi]

Perfektionisten interpretieren "vollkommen" als fehlerlos; perfekt. Damit erstellen sie einen Anspruch, dem auch sie selbst niemals genügen werden = Selbsttäuschung.
….Wobei zu beachten wäre, dass Gott, als Er dieses feststellte, bereits das fertige Ergebnis sah, also auch wußte, welche Entwicklung seine Schöpfung nehmen würde.
….Jesus an erster Stelle in meinem Leben. Nicht ICH und "wie perfekt/ vorzüglich ICH doch bin".
....Nach der Gesinnung Christi streben Phil. 2,5; sich mit den Werten und Zielen Jesu Christi identifizieren. Um hier Fortschritte zu machen, muß man immer wieder darüber nachdenken: Was will Jesus? Was bedeuten diese oder jene Worte für mich? und: Wie kann ich das, was ich vom Willen Gottes erkenne, in meinem Leben verwirklichen?
….Schuldig an Menschen, wenn man das politisch- soziale Engagement /Eintreten für Recht und Gerechtigkeit verweigert und sich auf eine fromme Insel zurückzieht. Und schuldig vor Gott, weil die Füße nun einmal nicht sauber bleiben, wenn man in der Welt unterwegs ist.

Kann Deinen Worten nur zustimmen!
…Die fromme Insel….!
Mann kann Gott nichts vormachen, vorgaukeln.
Gott kennt auch bei jedem Menschen im irdischen Bereich genauso die gewissen „Entscheidungs-Dilemmas“, er sieht ins Herz - die Beweggründe mancher Entschlüsse – und nach was man sich letztendlich dabei ausgerichtet hat (auch wenn es dann keineswegs "perfekt" bzw. "vollkommen" erscheint).
Mag jetzt nicht alles wiederholen - deshalb Verweis auf meinen Beitrag
viewtopic.php?p=374618#p374618

…. Auch im tägl. Alltagsleben gibt es so viele Dinge…..! In Gedanken, Worten und Werken…! Wenn man sich dessen bewusst ist und weiß, dass man in manchen Fällen keines der „Fettnäpfchen“ sozusagen umgehen kann, so sollte alles von der Liebe ( Nächstenliebe –„wie dich selbst“ und 1.Korinther 13) überlagert sein – nach diesen Worten – der Maßstab! - dann die Abwägung.
….Desweiteren gibt es ja div. Sünden, die uns ja immer noch nicht mal bewusst sind…
daran zu arbeiten, sie überhaupt zu erkennen, ist auch eine Aufgabe… damit wir überhaupt
bewusst den Maßstab anlegen können.

[Spice]

gänzlich לגמרי und vollkommen לגמריhaben im Hebräischen dasselbe Wort
dies ebenfalls im Griechischen gänzlich= εντελώς/entelós vollkommen= εντελώς= entelós hingegen Perfekt=τέλειος =téleios

Später dann bei der Übersetzungshilfe las ich, dass im Hebräischen nach vollkommen/gänzlich iin der Regel immer folge, was gemeint sei. Also vollkommen/gänzlich barmherzig, gnädig.liebevoll.

Wie "vollkommen" war oder ist denn die Schöpfung Gottes, die laut 1. Mose 1,31 als sehr gut (vollkommen) beschrieben wird? -- Sie war so "vollkommen", dass die Krone der Schöpfung sich gegen den Schöpfer auflehnen konnte und immer noch auflehnt; so vollkommen, dass Tiere einander fressen und Lebewesen dieser Schöpfung andere Lebewesen schädigen und töten können-- denoch gilt: "Gott sah alles an, was er gemacht hatte: Und siehe, es war sehr gut."

Dass die Tiere sich gegenseitig auffressen und der Mensch destruktiv ist, fällt keinesfalls unter das Urteil Gottes "sehr gut". Das ist keine Vollkommenheit, sondern Unvollkommenheit.
Aber die Vollkommenheit kann man jetzt noch anschauen, nämlich im perfekten Zusammenspiel aller Kräfte, Organe, Säfte, Hormone etc. in einem gesunden Organismus.

Die Schöpfung war vollkommen, perfekt, als Gott sie schuf. Aber durch den Fall des göttlichen Wesens Mensch wurde alles mit in den Fall gerissen, deshalb wird auch durch des Menschen Perfektion in der Auferstehung schließlich auch die Kreatur erlöst.(Rö. 8,19-21)

[Maryam]

Also ich begreife nicht, warum man stets bezeugt, es sei ein Ding der Unmöglichkeit diese gänzliche Barmherzigkeit, Liebe im eigenen Leben zu integrieren, wo wir als Christen ja in der Bibel klare Wegweisungen hierfür haben, also andern Mitmesnchen gegenüber im Vorteil sein sollten.

Der Mangel des Begreifens kommt daher, weil entsprechende Aussagen in der Bibel ignoriert oder umgedeutet werden. Ein ständiges Thema in Deinen Beiträgen. Relativiert man Sündlosigkeit oder Vollkommenheit auf ein nach menschlichen Maßstäben erreichbares Niveau herunter, stellt sich die ganze Problematik natürlich nicht. Dann stellt man natürlich fest, dass es gar nicht schwer ist Gottes Ansprüchen nach Vollkommenheit gerecht zu werden, wenn auch auf gänzlich unbiblischem Weg.

Hi Travis
Die Anleitungen in der Bibel zu nurmehr also gänzlich gottgefälligem Leben, nach den hierbei unmissverständlichen Vorgaben Jesu Christi - zum eigenen Segen im künftigen Leben und dem unserer Mitmenschen durch unsere eigene Veränderung zum wahren Menschen im Sinne Jesus Christus stehen aber wirklich zur Genüge in der Bibel. Das NT ist voll davon, im AT finden wir hie und da ebenso dergleichen.

Ich deute weder um noch ignoriere ich was in der Bibel, was solche Gläubige jedoch tun, denen indoktriniert wurde, sie seien bereits der Sünde abgestorben, eine neue Kreatur in Christus, ins Reich Gottes versetzt, sobald sie das übliche Bekehrungsgelübde abgelegt haben. Dies ungeachtet der biblischen Vorgaben hierfür.Solchen scheint dann ihr Geist wohl genau jene Stellen in der Bibel vorzuenthalten oder lässt sie sie lesen, aber nicht verstehen.

Gelebte BARMHERZIGKEIT, LIEBE zum Vater im Himmel und NÄCHSTENLIEBE, VERGEBUNGSBEREITSCHAFT heilt dort, wo der Mensch noch in Unfrieden mit jemandem oder auch sich! lebte.


Ich und mir gleichgesinnte Christen, die Jesus Christus in ALLEM was ER lehrte vorlebte und aufgab weiterzulehren die Treue halten, haben die wunderbare bleibende Veränderung im Leben erkannt, wenn man als lehr- und veränderungswillige JüngerInnen, das von IHM, (IHM von seinem Vater eingegebenen Lebens- und Vergebungsregeln) allmählich bis gänzlich umsetzt.

lg Maryam
Welchen Stellenwert haben denn Jesus Christus Lehren in Deinem Leben, im Leben all derer die stets auf ein aus dem Zusammenhang gerissenes Bibelzitatensammelsurium zurückgreifen, in dem die Aufforderungen Jesus, Jakobus, Johannes und Paulus gänzlich/vollkommen fehlen, wo zur heils-notwendigen Veränderung des Denkens, Reden, Handelns, Sein motiviert wird und im Detail gar erklärt wird, was zu einem wahrhaft gottgefälligen vom Bösen erlösten, angstfreien Leben in der Liebe Gottes führt?

[Travis]

Die Anleitungen in der Bibel zu nurmehr also gänzlich gottgefälligem Leben, nach den hierbei unmissverständlichen Vorgaben Jesu Christi

Da der Begriff "Vollkommenheit" und im Zuge dessen "Sündlosigkeit" relativiert werden, erscheinen Aussagen wie die zum "gänzlich gottgefälligem Leben" in einem völlig anderen Licht. Natürlich kann man ein solches Leben führen, wenn man die Maßstäbe herabsetzt. Dann ergibt es auch Sinn, dass bei solchen Rahmenbgedingungen alle Menschen dazu in der Lage seien sollen, man also gar kein Christ im Sinne der Bibel sein müsse. Es genüge die "richtige" Einstellung.

Inhaltlich hat man es jedoch lediglich mit einer mehrseitigen Überspitzung (sog. Schwärmerei) zu tun, welche zwar beide unbilisch sind, im Ergebnis jedoch zu eine Art statistischem Mittelwert und damit zu einer eigenen Religion führen. Ich hatte wirklich eine Weile gedacht, es ginge um absolute Freiheit von Sünde auf Basis dessen, was in der Bibel darunter verstanden wird.

Daher war ich auch daran interessiert, eine Weile den Alltag solcher Menschen persönlich zu begleiten. Welcher Christ würde seine Nachfolge auch nicht in biblischer Vollkommenheit und befreit von der Sündhaftigkeit des alten Menschen leben? Mir war zwar bisher vor Augen, dass dies theologisch gar nicht gehen dürfte, aber die Offenheit für Korrektur hielt meine Neugier wach. Nun geht es doch lediglich um ein "Sündlos Light".

[Maryam]

gänzlich לגמרי und vollkommen לגמריhaben im Hebräischen dasselbe Wort
dies ebenfalls im Griechischen gänzlich= εντελώς/entelós vollkommen= εντελώς= entelós hingegen Perfekt=τέλειος =téleios

Später dann bei der Übersetzungshilfe las ich, dass im Hebräischen nach vollkommen/gänzlich iin der Regel immer folge, was gemeint sei. Also vollkommen/gänzlich barmherzig, gnädig.liebevoll.

Perfektionisten interpretieren "vollkommen" als fehlerlos; perfekt. Damit erstellen sie einen Anspruch, dem auch sie selbst niemals genügen werden = Selbsttäuschung.

Verbissene Perfektionisten leben klar am Sinn des Lebens in Christus vorbei. Selbsttäuschung stelle ich immer wieder dort fest, wo Gläubige sich haben einreden lassen, es würde niemandem gelingen das von Jesus und seinen Jüngern und Aposteln gelehrte in ihrem Leben allmählich bis vollkommen so umzusetzen. Solche verpassen zeitlebens den wunderbaren Schutz vor den Anfechtungen Gottes Widersachers, ein

Was ist denn das für eine merkwürdige Definition von "vollkommen"? Können wir den Status der Heiligkeit Gottes erreichen? "Ihr werdet sein wie Gott"?
Aber wenn wir unser Menschsein und unsere Unzulänglichkeit (Sündhaftigkeit) akzeptieren müssen, was meint dann der Vers "ihr sollt vollkommen sein!" -?

Der Begriff„vollkommen“, der in der oben zitierten Text -stelle der Elberfelder Bibel verwendet wird, geht auf das griechische Wort telios zurück,das „vollendet“, „ausgewachsen“, „voll ent-wickelt“, „es an nichts fehlen lassend“ oder auch „zur Vollendung gebracht“ bedeutet.
Dabei geht es nicht darum, ob man Fehler macht, oder darum, dass man nicht gut genug sei.Gott will, dass wir Vollkommenheit erlangen,indem wir geistig eins mit seinem Sohn Je -sus Christus werden. Bei dieser Art vonPerfektion geht es nicht darum, gut auszusehen oder fehlerlose Leistungen zu erbringen, sondern darum, dass Christus in uns lebt.
Quelle

Genau, wenn Christus in uns lebt, dann hat man IHM auch die Führung des Lebens anvertraut (nicht nur theoretisch sondern insbesondere auch praktisch.

Lukas 6,40 Ein Jünger steht nicht über dem Meister; wer aber alles gelernt hat, der ist wie sein Meister.

Unser Retter aus einstiger Finsternis in sein Licht verhiess ja

Joh 8,12 Da redete Jesus abermals zu ihnen und sprach: Ich bin das Licht der Welt. Wer mir nachfolgt, der wird nicht wandeln in der Finsternis, sondern wird das Licht des Lebens haben.

IMMER Jesus.
Jesus an erster Stelle in meinem Leben. Nicht ICH und "wie perfekt/ vorzüglich ICH doch bin".
Sich vom Geist Gottes erfüllen lassen. In allen Stücken "hinwachsen" zu Ihm, Christus, der das Haupt ist Eph. 4,15.
Nach der Gesinnung Christi streben Phil. 2,5; sich mit den Werten und Zielen Jesu Christi identifizieren. Um hier Fortschritte zu machen, muß man immer wieder darüber nachdenken: Was will Jesus? Was bedeuten diese oder jene Worte für mich? und: Wie kann ich das, was ich vom Willen Gottes erkenne, in meinem Leben verwirklichen?

[/quote]

IMMER Jesus Je mehr man sich auf das sich Verändern nach den hierfür gelehrten und Vorgelebten Kriterien Jesu Christi für wahres Menschsein nach der Vorstellung des Höchsten einlässt, umso leichter fält es.

1Joh 2,5 Wer aber sein Wort hält, in dem ist wahrlich die Liebe Gottes vollkommen. Daran erkennen wir, dass wir in ihm sind.

lg Maryam

1Joh 4,9 Darin ist erschienen die Liebe Gottes unter uns, dass Gott seinen eingebornen Sohn gesandt hat in die Welt, damit wir durch ihn leben sollen.
1Joh 4,12 Niemand hat Gott jemals gesehen. Wenn wir uns untereinander lieben, so bleibt Gott in uns, und seine Liebe ist in uns vollkommen.
1Joh 4,16 Und wir haben erkannt und geglaubt die Liebe, die Gott zu uns hat: Gott ist Liebe; und wer in der Liebe bleibt, der bleibt in Gott und Gott in ihm.

[Maryam]

Die Anleitungen in der Bibel zu nurmehr also gänzlich gottgefälligem Leben, nach den hierbei unmissverständlichen Vorgaben Jesu Christi

Da der Begriff "Vollkommenheit" und im Zuge dessen "Sündlosigkeit" relativiert werden, erscheinen Aussagen wie die zum "gänzlich gottgefälligem Leben" in einem völlig anderen Licht. Natürlich kann man ein solches Leben führen, wenn man die Maßstäbe herabsetzt. Dann ergibt es auch Sinn, dass bei solchen Rahmenbgedingungen alle Menschen dazu in der Lage seien sollen, man also gar kein Christ im Sinne der Bibel sein müsse. Es genüge die "richtige" Einstellung.

Inhaltlich hat man es jedoch lediglich mit einer mehrseitigen Überspitzung (sog. Schwärmerei) zu tun, welche zwar beide unbilisch sind, im Ergebnis jedoch zu eine Art statistischem Mittelwert und damit zu einer eigenen Religion führen. Ich hatte wirklich eine Weile gedacht, es ginge um absolute Freiheit von Sünde auf Basis dessen, was in der Bibel darunter verstanden wird.

Daher war ich auch daran interessiert, eine Weile den Alltag solcher Menschen persönlich zu begleiten. Welcher Christ würde seine Nachfolge auch nicht in biblischer Vollkommenheit und befreit von der Sündhaftigkeit des alten Menschen leben? Mir war zwar bisher vor Augen, dass dies theologisch gar nicht gehen dürfte, aber die Offenheit für Korrektur hielt meine Neugier wach. Nun geht es doch lediglich um ein "Sündlos Light".

Hi Travis
Eigentlich dachte ich, Du seist ein sehr guter Bibelkenner. Was heisst denn für dich die Masstäbe herabsetzen? Ein Christ im Sinne der Bibel ist ein Vorbild für alle Menschen, die noch nicht wissen, wie wahrhaftig lebenswert ein Leben im Umsetzen Jesu Christi -von allen allfälligen Altlasten,einstigen Sündenknechtschaft befreienden- Verhaltens- und Vergebungsanleitungen ist.

Schon in der Bibel ist Paulus öfters des Lobes voll, wenn er sieht, dass die von ihm gelehrten Lehren unseres Herrn Jesus, die er früher ja als damaliger Pharisäer glaubte verhindern/zerstören zu müssen immer wieder im Sinne Gottes fruchten konnten.

Was glaubst Du weshalb er empfiehlt nurmehr im Geiste zu wandeln um fleischliche Gesinnung ablegen zu können und erklärt was er als geistlich (Gal 5,22/23 und was als fleischlich (Gal.5,19-21)

Zu wem konnte er denn wohl sagen, sie hätten ja den alten -sündigen- Menschen abgelegt? Es gibt noch viele solcher Aussagen von Paulus die zeigen, wie wundersam, wirkungsvoll sich die heilsame Lehre des Sohnes Gottes auf die Leser oder Zuhörer seiner Anleitungen zu wahrem Christsein im Sinne Jesus Christus auswirkten.

Petrus lehrte unter Bekehrung auch das Abkehren von ALLER Bosheit. Eine neue Kreatur in Christus zu sein bedingt, den Tempel von Altlasten (fleischlicher Gesinnung) gereinigt zu haben, damit der Vater und der Sohn dort in einem vollkommen aufgeräumten Tempel sich willkommen und wohl fühlen di künftige Führung übernehmen dürfen.

lg Maryam

Wer der Sünde wahrhaftig abgestorben ist, bei dem hat der Verführer zur Sünde überhaupt nichts mehr verloren. Seid -vollkommen- Gott untertan, widersteht dem Teufel dann flieht er von euch. Auch da kann ich Jakobus voll beistimmen

Es ist wahrhaftig so, Ist natürlich ein individuell kürzerer oder längerer Weg bis zur wahrhafigen geistlichen Neugeburt aus Gott. Aber es lohnt sich, wie auch alle mir gleichgesinnte jesustreue Christen überall bezeugen.

[Travis]

Was heisst denn für dich die Masstäbe herabsetzen?

Was es für mich bedeutet, war nicht das Thema. Liest man sich durch Deine Aussagen wird einem jedoch klar, was es für Dich bedeutet. Nach den Maßstäben dieser Aussagen ist "Vollkommenheit" und "Sündlosigkeit" mit einigen Anstrengungen und gutem Willen zu erreichen, verdienen die Bezeichnung allerdings nicht mehr. Daran ändert auch nichts daran ständig zu betonen "ALLE" Bosheit abzulegen, wenn man Sündelosigkeit und Vollkommenheit derart relativiert.

Mit den von Dir formulierten Rahmenbedinungen nehme ich Dir übrigens ab, dass Du schon seit Jahren ohne Sünde lebst und alle in Deiner Gruppe auch. Selbst ich bin unter diesen Umständen bereits seit Jahren frei von Sünde. Hurra...

Was glaubst Du weshalb er empfiehlt nurmehr im Geiste zu wandeln um fleischliche Gesinnung ablegen zu können und erklärt was er als geistlich (Gal 5,22/23 und was als fleischlich (Gal.5,19-21)

In der von Dir beschriebenen Welt mögen das Empfehlungen sein was in Gal 5,22 steht. Im Galaterbrief selbst ist es die Beschreibung dessen, was der Heilige Geist im Leben eines Menschen bewirkt. Deshalb auch "Frucht des Geistes". Selbst die Aussage des Paulus "Wandelt im Geist..." (V. 16) ist keine Empfehlung, sondern ein Imperativ. Tja, und dann kommt noch Vers 24+25:

24 Die aber Christus Jesus angehören, die haben ihr Fleisch gekreuzigt samt den Leidenschaften und Begierden. 25 Wenn wir im Geist leben, so lasst uns auch im Geist wandeln.

der genau das Gegenteil von dem aussagt, was man in Deinen Beiträgen findet. Nach Deinen Aussagen gehören sowieso nur diejenigen zu Christus, die bereits ohne Sünde in Sein und Tat sind. Für Paulus hingegen ist es (nicht nur in Galater 5) selbstverständlich, dass auch Menschen die Christus bereits gehören und ihr Fleisch gekreuzigt haben noch aufgefordert werden müssen, ihr Leben auch im Geist zu führen.