Das letzte Reich: Rom???

[ProfDrVonUndZu]

Hier sogar ein direkter Bezug zur Offenbarung:

usw.

Ich meinte einen Bezug im NT. Die im AT sind mir schon klar und bestreite sie auch nicht. Aber Edom ist auch ne ganz andere Baustelle, weil es zu Israel eine direkte Verwandtschaft gibt, im Gegensatz zu Rom und Konsorten. Ismael wäre evtl. noch stärker zu berücksichtigen.

Kyros ließ sich nach der Eroberung zum König von Babylon krönen, denn:

Alles zur Kenntnis genommen, aber deswegen wird Babylon doch nicht zu dem ultimativen Zentrum. Aus Sicht der Völker jedenfalls nicht. Aus prophetischer Sicht spielt es natürlich eine andere Rolle, aber da müssen wir lange vorher anfangen bei Nimrod oder sogar schon bei Abel.

Ich sehe da eine Parallele in beiden folgenden Versen.

Offenbarung 6,9 Und als es das fünfte Siegel öffnete, sah ich unter dem Altar die Seelen derer, welche geschlachtet worden waren um des Wortes Gottes und um des Zeugnisses willen, das sie hatten.

Matthäus 23,34 Deswegen siehe, ich sende zu euch Propheten und Weise und Schriftgelehrte; und etliche von ihnen werdet ihr töten und kreuzigen, und etliche von ihnen werdet ihr in euren Synagogen geißeln und werdet sie verfolgen von Stadt zu Stadt;
35 damit über euch komme alles gerechte Blut, das auf der Erde vergossen wurde, von dem Blute Abels, des Gerechten, bis zu dem Blute Zacharias, des Sohnes Barachias, den ihr ermordet habt zwischen dem Tempel und dem Altar.
36 Wahrlich, ich sage euch, dies alles wird über dieses Geschlecht kommen.

Was haben nun die Pharisäer und Schriftgelehrten mit dem vorsintflutlichen Abel zu tun ? Eigentlich nichts, möchte man meinen. Aber Jesus bezeichnet sie als Heuchler, sowie als Schlangen und Otterngezücht. Ist das nicht eine Anspielung auf die Nachkommen der Schlange des Paradieses ?

Nimrod war der Gründer Babels. Wer, wenn nicht er, verkörperte also sowohl Babylon plus die Nachkommenschaft der Schlange in Menschengestalt mehr als er ? Auch Abrahams Herkunft lag in der Umgebung seines Herrschaftsgebietes.

Josua 24,2 Und Josua sprach zu dem ganzen Volke: So spricht Jahwe, der Gott Israels: Eure Väter wohnten vor alters jenseit des Stromes, Tarah, der Vater Abrahams und der Vater Nahors, und sie dienten anderen Göttern.

Apostelgeschichte 7,2 Er aber sprach: Brüder und Väter, höret! Der Gott der Herrlichkeit erschien unserem Vater Abraham, als er in Mesopotamien war, ehe er in Haran wohnte

1. Mose 24,2 Und Abraham sprach zu seinem Knechte, dem ältesten seines Hauses, der alles verwaltete, was er hatte: Lege doch deine Hand unter meine Hüfte, 3 und ich werde dich schwören lassen bei Jahwe, dem Gott des Himmels und dem Gott der Erde, daß du meinem Sohne nicht ein Weib nehmen wirst von den Töchtern der Kanaaniter, in deren Mitte ich wohne; 4 sondern in mein Land und zu meiner Verwandtschaft sollst du gehen und ein Weib nehmen meinem Sohne, dem Isaak.

10 Und der Knecht nahm zehn Kamele von den Kamelen seines Herrn, und zog hin; und allerlei Gut seines Herrn hatte er bei sich. Und er machte sich auf und zog nach Mesopotamien, nach der Stadt Nahors.

Babylon ist prophetisch gesprochen kein Ort auf der Landkarte, sondern eine Denkweise, ebenso Sodom und Ägypten, wie die große Stadt ja auch geistlich heißt. Dem Königtum und der aristokratischen Führerschaft Israels wird im AT ein weit schlimmeres Zeugnis ausgestellt, als dem Volk der Babylonier oder anderen Völkern.

Ja, denn die Ptolemäer herrschten ja auch in Ägypten und nicht in Vorderasien.
In Vorderasien herrschten als Nachfolger Alexanders die Seleukiden.

Die Seleukiden sind aber nun mal nicht die einzigen Repräsentanten des ionisch hellenistischen Herrschaftskörpers. Der Konflikt zwischen beiden gilt als ein innerer Konflikt.

Und du meinst, dass Rom die heilsgeschichtlichen Voraussetzungen für das prophetische vierte Tier erfüllen kann, wenn es eine nur 10%ige Deckungsgleichheit mit den Vorgängerreichen besitzt?
Möglich...

Aus Sicht der Völkertafel und der jüdischen Diaspora betrachtet, stellt sich das wohl anders dar. Ich mag aber keine Prozentangaben nennen.
Die Frage ist doch eher, wie viel Babylon steckt in Rom, Griechenland und Persien. Das Standbild ist immerhin ein Bild, und nicht vier. Und die vier Tiere sind zwar verschiedene Körper, allerdings erheben sie sich alle aus dem gleichen Meer durch die vier Winde. Dass jeweils ein Wind für ein Reich steht, ist nicht gesagt. Dazu auch Sacharja 6,1-8.

Es spricht aber noch etwas gegen Rom: Verfolgung! Oder vielmehr das Fehlen einer solchen nach dem 4. Jahrhundert. Europäische Christen sind seit 1500 Jahren keiner ernsthaften Verfolgung ausgesetzt. Währenddessen wurden und werden Christen im gesamten Gebiet des früheren Alexanderreiches verfolgt. Mein Ansicht nach ein Kriterium, das man nicht vernachlässigen sollte.

Das sehe ich völlig anders. Zwangschristianisierung, Inquisition, Hexenverbrennung, Konfessionskriege auf militärischer und akademischer Ebene, Konformitätsobliegenheit seit dem Ende des Feudalismus und dem Beginn der Industrialisierung, protestantische Arbeitsethik als Faktor zur Förderung kapitalistischer Wirtschaftsweise. Ich bin absolut kein Freund des Kulturkchristentums und das hab ich hier schon mehrfach deutlich bekundet. Die groß angelegte Verfolgung der Treuen und die endzeitliche Drangsal findet auf ganz anderer Ebene mit ganz anderer Qualität statt, was natürlich die Bedrohung durch Waffen und Knüppeln, sowie brutale Foltermethoden nicht ausschließt, sich aber keinesfalls darauf beschränkt, sondern letztere dann eher paradigmatisch für eine Bestätigung des westlichen Fortschritts auf Basis vermeintlich christlicher Werte stehen.

[PeB]

Ich meinte einen Bezug im NT. Die im AT sind mir schon klar und bestreite sie auch nicht. Aber Edom ist auch ne ganz andere Baustelle,

Also für Edom soll man einen Bezug im NT finden, aber im Falle von Rom ist das vernachlässigbar? Das ist nicht konsequent von dir.
Aber von mir aus hier:

und seht darauf, dass nicht jemand Gottes Gnade versäume; dass nicht etwa eine bittere Wurzel aufwachse und Unfrieden anrichte und viele durch sie verunreinigt werden; dass nicht jemand sei ein Hurer oder Gottloser wie Esau, der um der einen Speise willen sein Erstgeburtsrecht verkaufte. Ihr wisst ja, dass er hernach, als er den Segen ererben wollte, verworfen wurde, denn er fand keinen Raum zur Buße, obwohl er sie mit Tränen suchte.

Alles zur Kenntnis genommen, aber deswegen wird Babylon doch nicht zu dem ultimativen Zentrum.

Ich habe ja auch nicht von einem "ultimativen" Zentrum gesprochen. Ich sprach davon, dass unter den ersten drei Tieren Babylon ein Zentrum war, während es unter Rom überhaupt keine Rolle spielte.

Babylon ist prophetisch gesprochen kein Ort auf der Landkarte, sondern eine Denkweise, ebenso Sodom und Ägypten, wie die große Stadt ja auch geistlich heißt.

Volle Zustimmung. Aber dennoch hat es real existiert und eine (un)heilsgeschichtliche Rolle gespielt.
Welche reale oder symbolische Rolle spielt Rom wohl im AT? Gar keine...

Die Seleukiden sind aber nun mal nicht die einzigen Repräsentanten des ionisch hellenistischen Herrschaftskörpers. Der Konflikt zwischen beiden gilt als ein innerer Konflikt.

Die Seleukiden sind aber zuständig für den Bereich im Vorderen Orient, der von Belang ist. Aber du hast ja recht: Ägypten und die Ptolemäer gehören ebenso dazu, denn Ägypten spielt ja wohl auch noch eine endzeitliche Rolle.
Aber entwertet die Hinzunahme von Ägypten dadurch die Bedeutung des Seleukidenreiches?

Aus Sicht der Völkertafel und der jüdischen Diaspora betrachtet, stellt sich das wohl anders dar. Ich mag aber keine Prozentangaben nennen.
Die Frage ist doch eher, wie viel Babylon steckt in Rom

Rom hat sich im 4. Jahrhundert zu Christus bekannt! Kann es dann noch das vierte Tier sein?

Das sehe ich völlig anders. Zwangschristianisierung, Inquisition, Hexenverbrennung, Konfessionskriege auf militärischer und akademischer Ebene, Konformitätsobliegenheit seit dem Ende des Feudalismus und dem Beginn der Industrialisierung, protestantische Arbeitsethik als Faktor zur Förderung kapitalistischer Wirtschaftsweise.

Hui hui hui!
Oben maßregelst du mich noch dafür, dass ich Babylon in seiner realhistorischen Bedeutung sehe und verweist darauf, dass es um geistliche Belange gehe, aber wenn es dir darum geht, Rom als endzeitliches Tier zu gestalten, nimmst du alles, was historisch-politisch von Belang ist, in deine Deutung mit rein. Das ist dreist.
Nun: Zwangschristianisierung, Inquisition, Hexenverbrennung, Konfessionskriege...sind nun mal keine gültigen historischen Vergehen von Rom; sie fanden in den nachfolgenden Jahrhunderten statt. Dazu muss aber Rom nach hinten "verlängert" werden.
Und genau das ist es, was ich kritisiere, da es sich um einen Zirkelschluss handelt: da das vierte Tier Rom sein "muss", hängen wir das Mittelalter und die Neuzeit als Anhängsel daran. Und da es dort so viele Verfolgungen gab, "muss" Rom ja wohl das Tier sein!

[PeB]

Der Umstand, warum wir Rom traditionell als das vierte Tier in Daniel interpretieren, ist ausschließlich in unserer eurozentrischen Sichtweise begründet: wir lernen als Europäer aufgrund gesellschaftlicher und kulturhistorischer Bedeutung für uns in der Schulde, dass auf Griechenland Rom folgte. Für uns Europäer ist das zutreffend.

Aber im Orient sah die Abfolge eben so aus:

1. Babylon

2. Persien

3. Alexander

4. Seleukiden



5. Parther



6. Sassaniden



Und wenn wir - alternativ, obwohl die Tiersymbolik sich nicht ausdrücklich darauf bezieht - Judäa und Jersualem in den Fokus nehmen und nach der Fremdherrschaft über das Volk gehen, lautet die Abfolge:
1. Babylon
2. Persien
3./4. Alexander/Seleukiden
5. Edomiter!
6. Rom

Um es noch einmal ganz deutlich zu sagen:
Rom wird als das vierte Tier angenommen, weil Rom FÜR UNS - Europäer - eine zentrale Rolle spielt. Rom hat im Orient nie eine nachhaltige Rolle gespielt. Im Gegenteil - abzulesen auch am NT, das in GRIECHISCH, nicht in Latein geschrieben ist. Selbst Ostrom - spätestens nach der Reichsteilung wird das deutlich - hat sich im Wesentlichen auf griechisch-hellenistische Wurzeln berufen. Das oströmische Reich hatte griechisch als Amtssprache und die griechische Kultur war prägend für Ostrom. Römische Kultur findet im Orient nicht statt!

[Helmuth]

Der Umstand, warum wir Rom traditionell als das vierte Tier in Daniel interpretieren, ist ausschließlich in unserer eurozentrischen Sichtweise begründet: wir lernen als Europäer aufgrund gesellschaftlicher und kulturhistorischer Bedeutung für uns in der Schulde, dass auf Griechenland Rom folgte. Für uns Europäer ist das zutreffend.

Ein kleiner Einwand meinerseits. Ich hätte deinen Ausführungen nicht viel hinzuzufügen. Was aber die heilsgeschichtliche Historie anbelangt, so sind diese vielen Reiche nicht relevant, sondern nur diese, welche auch die Vorherrschaft über das Heilige Land ausüben bzw. noch ausüben werden. Jesus sagt dazu, dass sie die Hauptstadt Jerusalem bis zum Ende zertreten wird. Etwas anderes als dieses Land steht nicht im Fokus biblischer Prophetie.

Übrigens, dieses Land endet nicht beim Jordan, sondern reicht vom Sinai im heutigen Ägypten bis zum Euphrat, im heutigen Irak. Israel ist davon der Teil, der den Nachkommen Jakobs erbrechtlich zusteht. Alles andere geht auf Abraham zurück.

Passe deine Abfolge darauf an, aber vergiss dabei nicht, dass im Zentrum nie das Heidentum steht, auch wenn es die politische Macht über das Heilige Land für eine von Gott festgesetzte Zeit ausübt, und diese auch sehr lange sein kann, sondern immer der Messias und SEIN Volk.

[ProfDrVonUndZu]

Also für Edom soll man einen Bezug im NT finden, aber im Falle von Rom ist das vernachlässigbar? Das ist nicht konsequent von dir.

Konsequent von mir ist, dass ich weder für Edom noch für Rom einen konkreten, Namen nennenden prophetischen Bezug im NT erwarte. Im NT wird nicht mal angedeutet, dass die Herodianer Edomiter sind.

Aber lies, wie Petrus und Johannes Bezug zu Psalm 2 nehmen.

Apostelgeschichte 4,24 Sie aber, als sie es hörten, erhoben einmütig ihre Stimme zu GottGott und sprachen: Herrscher, du bist der Gott , der den Himmel und die Erde und das Meer gemacht hat, und alles, was in ihnen ist;
25 der du durch den Mund deines Knechtes David gesagt hast: "Warum tobten die Nationen, und sannen Eitles die Völker?
26 Die Könige der Erde standen da, und die Obersten versammelten sich wider den Herrn und wider seinen Christus."
27 Denn in dieser Stadt versammeltenamme sich in Wahrheit wider deinen heiligen Knecht Jesus, den du gesalbt hast, sowohl Herodes als Pontius Pilatus mit den Nationen und den Völkern Israels,
28 alles zu tun, was deine Hand und dein Ratschluß zuvorbestimmt hat, daß es geschehen sollte.

Aber von mir aus hier:

und seht darauf, dass nicht jemand Gottes Gnade versäume; dass nicht etwa eine bittere Wurzel aufwachse und Unfrieden anrichte und viele durch sie verunreinigt werden; dass nicht jemand sei ein Hurer oder Gottloser wie Esau, der um der einen Speise willen sein Erstgeburtsrecht verkaufte. Ihr wisst ja, dass er hernach, als er den Segen ererben wollte, verworfen wurde, denn er fand keinen Raum zur Buße, obwohl er sie mit Tränen suchte.

Und das hat jetzt was mit der Herrschaftsdynastie der Edomiter zu tun ? Es geht konkret um Esau alleine, der sich aber später wieder mit Jakob versöhnt hat.

Ich habe ja auch nicht von einem "ultimativen" Zentrum gesprochen. Ich sprach davon, dass unter den ersten drei Tieren Babylon ein Zentrum war, während es unter Rom überhaupt keine Rolle spielte.

Warum muss sie denn eine Rolle spielen ? Das gibt Daniel doch gar nicht her. Es geht um den Einfluss der von Babylon ausging.

Offenbarung 18,3 Denn von dem Weine der Wut ihrer Hurerei haben alle Nationen getrunken, und die Könige der Erde haben Hurerei mit ihr getrieben, und die Kaufleute der Erde sind durch die Macht ihrer Üppigkeit reich geworden.

Jeremia 51,7 Babel war ein goldener Becher in der Hand Jahwes, der die ganze Erde berauschte; von seinem Weine haben die Nationen getrunken, darum sind die Nationen rasend geworden.

Welche reale oder symbolische Rolle spielt Rom wohl im AT? Gar keine...

Rom spielte heilsgeschichtlich in dieser Zeit noch keine Rolle. Aber Bezüge auf späterer Zeit gibt es schon, wie ich ja eben darstellte. Die Handelsstadt Tyrus, die Phönizer (ausgiebig bei Hesekiel beschrieben), haben auch Geschäfte mit Rom gemacht und mit ihnen Kriege geführt. Das kolonialistische, imperialistische Denken geht von Nimrod und Babylon aus, ebenso wie die Erfindung des Geldes und der Schrift.
Ich muss hier mal ins andere Forum verlinken, weil ich meinen damaligen Beitrag hier im Forum nicht finden kann.
https://www.4religion.de/viewtopic.php?p=355407#p355407

Aber entwertet die Hinzunahme von Ägypten dadurch die Bedeutung des Seleukidenreiches?

Es geht ja nicht vordergründig um ein Denken in Dimensionen von Landkarten.

Rom hat sich im 4. Jahrhundert zu Christus bekannt! Kann es dann noch das vierte Tier sein?

Gerade dann, weil nicht das Evangelium Rom erobert hat, sondern Rom das Evangelium für sich und seine Zwecke kaperte, so wie es alle Kulte, Praktiken und Ideologen für seinen Synkretismus vereinnahmt.

Hui hui hui!
Oben maßregelst du mich noch dafür, dass ich Babylon in seiner realhistorischen Bedeutung sehe und verweist darauf, dass es um geistliche Belange gehe, aber wenn es dir darum geht, Rom als endzeitliches Tier zu gestalten, nimmst du alles, was historisch-politisch von Belang ist, in deine Deutung mit rein. Das ist dreist.

Du betrachtest Babylon durch die Brille der Geschichtsbücher und prägst diesen Blick dann der Prophetie auf. Du musst Babel aber durchweg aus Sicht der Bibel betrachten. Welchen Stellenwert misst der Historiker einem biblischen Nimrod bei ?

Nun: Zwangschristianisierung, Inquisition, Hexenverbrennung, Konfessionskriege...sind nun mal keine gültigen historischen Vergehen von Rom; sie fanden in den nachfolgenden Jahrhunderten statt. Dazu muss aber Rom nach hinten "verlängert" werden.
Und genau das ist es, was ich kritisiere, da es sich um einen Zirkelschluss handelt: da das vierte Tier Rom sein "muss", hängen wir das Mittelalter und die Neuzeit als Anhängsel daran. Und da es dort so viele Verfolgungen gab, "muss" Rom ja wohl das Tier sein!

Natürlich muss Rom "verlängert" werden, aber doch nicht aus dem historischen Blick anfangend mit dem Kaiserkult, sondern ebenso nach unten, wie nach oben. Rom ist das vierte Tier, weil es zur Zeit Jesu herrschte. Alles was danach kommt, kann nur eine Verlängerung und Vergrößerung des Selben sein. Und dazu ganz wichtig : Rom darf nicht ohne ein christenfeindliches und -ablehnendes Judentum gedacht werden, dass mit es verbunden ist. Die Briefe und die Apostelgeschichte des NT bezeugen die Gefahr die vom Judentum ausgeht. Auch in der Offenbarung spielt es eine Rolle als Synagoge Satans. Das vierte Tier ist mehr als nur ein verlängerter Kaiserkult, es ist eine Ideologie aus dem gleichen Fahrwasser (Völkermeer) wie alle anderen Tiere. Noch mal : Die Körperteile des Standbildes sind ein Leib, nicht 4 separate Glieder. Die Füße des Standbildes werden vom Kopf gesteuert. Auch wenn die Reiche nacheinander auftreten, so sind die vorherigen doch weiter in ihnen wirksam.

[PeB]

Im NT wird nicht mal angedeutet, dass die Herodianer Edomiter sind.

Natürlich nicht. Es war ja bekannt. Was meinst du, warum die Herodianer so unbeliebt waren. Sie wurden als Usurpatoren angesehen.

Apostelgeschichte 4,24...sowohl Herodes als Pontius Pilatus mit den Nationen

...wobei dann gerne auf Pontius Pilatus als Statthalter Roms abgestellt wird und Herodes und die Nationen unter den Tisch fallen...

Ich habe ja auch nicht von einem "ultimativen" Zentrum gesprochen. Ich sprach davon, dass unter den ersten drei Tieren Babylon ein Zentrum war, während es unter Rom überhaupt keine Rolle spielte.

Warum muss sie denn eine Rolle spielen ? Das gibt Daniel doch gar nicht her.

Gewagte These.
1. Kopf der Statue und erstes Tier sind Babylon. Insofern spielt Babylon sehr wohl eine Rolle bei Daniel.
2. In der Offenbarung, die auf Daniel aufsetzt bzw. in Daniels Bilder hineingeht, spielt Babylon eine maßgebliche Rolle.
3. Das Tier aus dem Meer in der Offenbarung hat einen "babylonischen" Kopf

Aber entwertet die Hinzunahme von Ägypten dadurch die Bedeutung des Seleukidenreiches?

Es geht ja nicht vordergründig um ein Denken in Dimensionen von Landkarten.

Darin gebe ich dir recht.
Aber dennoch verwendet die Bibel Aussagen, die sich auf reale historische Ereignisse und Reiche beziehen. Deshalb muss es hintergründig auch um Landkartendenken gehen.
In welchem Bezug stehen Babylon, Persien und Griechenland zu Israel? Es geht doch wohl (nicht nur, aber) auch um einen geografischen Bezug.

Rom hat sich im 4. Jahrhundert zu Christus bekannt! Kann es dann noch das vierte Tier sein?

Gerade dann, weil nicht das Evangelium Rom erobert hat, sondern Rom das Evangelium für sich und seine Zwecke kaperte, so wie es alle Kulte, Praktiken und Ideologen für seinen Synkretismus vereinnahmt.

Das sind doch alte Hüte!
Du erwartest doch ein antichristliches Rom in der Zukunft!
Wo soll das überhaupt herkommen?

Du betrachtest Babylon durch die Brille der Geschichtsbücher und prägst diesen Blick dann der Prophetie auf. Du musst Babel aber durchweg aus Sicht der Bibel betrachten.

Und du machst den Fehler, die geistliche Welt Gottes vollständig von der realen Welt abzutrennen und dadurch die Prophetie zu einem transzendenten Ereignis zu machen, das keinerlei historische Dimension hat. Und das alles nur, um Rom als Antichristen zu erhalten.

Natürlich muss Rom "verlängert" werden, aber doch nicht aus dem historischen Blick anfangend mit dem Kaiserkult, sondern ebenso nach unten, wie nach oben.

So dachte ich auch. Aber es erscheint mir viel zu konstruiert. Es wird doch schon hier in dieser Diskussion deutlich, wie viele Einschränkungen der biblischen Aussagen wir hinnehmen müssen, um Rom als viertes Tier zu sehen. Am Ende ist alles nur "symbolisch" zu betrachten, ohne jegliche historische Dimension.

Rom ist das vierte Tier, weil es zur Zeit Jesu herrschte.

China gerrschte auch zur Zeit Jesu. Und jetzt halte dich fest: es heißt sogar "das Land des Drachen" - uff!

Alles was danach kommt, kann nur eine Verlängerung und Vergrößerung des Selben sein.

Achso?
Kann nur? Warum?

Und dazu ganz wichtig : Rom darf nicht ohne ein christenfeindliches und -ablehnendes Judentum gedacht werden, dass mit es verbunden ist.

Inwiefern verbunden?
Du weißt schon, dass die Römer Jerusalem und den Tempel zerstört haben und dass sie den Bar-Kochba-Aufstand blutig niedergeschlagen und die Juden in alle Ecken des Reiches verschleppt haben. Daraus lässt sich schwerlich eine römisch-jüdische Kumpanei konstruieren.

Die Briefe und die Apostelgeschichte des NT bezeugen die Gefahr die vom Judentum ausgeht. Auch in der Offenbarung spielt es eine Rolle als Synagoge Satans.

Vorsicht!
Man sollte hier zwei unterschiedliche Perspektiven beachten: 1. die pharisäische Führungsschicht im Judentum zur Zeit Jesu und 2. das Volk Gottes, dessen Zweige am Ende wieder in den Ölbaum eingepfropft werden.

Das vierte Tier ist mehr als nur ein verlängerter Kaiserkult, es ist eine Ideologie aus dem gleichen Fahrwasser (Völkermeer) wie alle anderen Tiere. Noch mal : Die Körperteile des Standbildes sind ein Leib, nicht 4 separate Glieder. Die Füße des Standbildes werden vom Kopf gesteuert. Auch wenn die Reiche nacheinander auftreten, so sind die vorherigen doch weiter in ihnen wirksam.

Darin stimmen wir überein. Die einzige Frage die sich stellt, ist, ob Rom in diese Reihung passt oder nicht.

Ich hatte den Anspruch, unideologisch und sachlich über die Frage nachzudenken und dabei die über 1000jährige Tradition unserer Ansicht über den "römischen Antichristen" hinten an zu stellen. Ich bin sehr überrascht über die Vehemenz, mit der an Rom festgehalten wird, wo doch eine Chance bestanden hätte, das Modell zu hinterfragen und womöglich zu einer besseren Auslegung zu kommen.

Aber ich kann das auch für mich alleine machen.

[ProfDrVonUndZu]

Natürlich nicht. Es war ja bekannt. Was meinst du, warum die Herodianer so unbeliebt waren. Sie wurden als Usurpatoren angesehen.

Und Selbiges trifft für die Römer nicht zu ?

...wobei dann gerne auf Pontius Pilatus als Statthalter Roms abgestellt wird und Herodes und die Nationen unter den Tisch fallen...

Was da noch viel mehr unter den Tisch fällt, ist, dass beide nur Erfüllungsgehilfen der eigentlichen Agitatoren, der jüdischen Elite waren.

Gewagte These.
1. Kopf der Statue und erstes Tier sind Babylon. Insofern spielt Babylon sehr wohl eine Rolle bei Daniel.
2. In der Offenbarung, die auf Daniel aufsetzt bzw. in Daniels Bilder hineingeht, spielt Babylon eine maßgebliche Rolle.
3. Das Tier aus dem Meer in der Offenbarung hat einen "babylonischen" Kopf

Der Kopf des Standbildes ist Nebukadnezar. Er steht für Tradition, Struktur, Ordnung und Gesellschaft Babylons. Wenn das Standbild an den Füßen getroffen wird, ist Nebukadnezar lange tot. Nebukadnezar hat den babylonischen Kult aber weder selber, noch über Nacht gegründet.

In welchem Bezug stehen Babylon, Persien und Griechenland zu Israel? Es geht doch wohl (nicht nur, aber) auch um einen geografischen Bezug.

Indirekt geht es darum. Sage ja nicht, dass es total unwichtig ist. Aber wie ich schon mehrfach betonte, sehe ich hier mehr den Schwerpunkt auf die nachsintflutliche Völkertafel aus Genesis 10 gelegt. Auch aus ihr gehen nur sehr eingeschränkt geografische Daten hervor. Sie sind also offenbar für das biblische Denken weniger wichtig, als die tribale Herkunft.

Das sind doch alte Hüte!
Du erwartest doch ein antichristliches Rom in der Zukunft!
Wo soll das überhaupt herkommen?

Ich erwarte kein antichristlichen Rom in der Zukunft, ich sehe es schon lange herrschend. Nur über den Zeitpunkt, wann es genau angefangen hat, bin ich mir noch nicht ganz klar. Ich mache es mir aber nicht so einfach wie manche Bewegungen und mag das Papstum darauf reduzieren.

Und du machst den Fehler, die geistliche Welt Gottes vollständig von der realen Welt abzutrennen und dadurch die Prophetie zu einem transzendenten Ereignis zu machen, das keinerlei historische Dimension hat. Und das alles nur, um Rom als Antichristen zu erhalten.

Ich sehe mich in deiner Beschreibung überhaupt nicht repräsentiert. Wenn das so rüber kommt, muss ich vielleicht an meiner Artikulation arbeiten.
Es geht mir doch gerade um eine historische Dimension, aber um einen Blick auf die Geschichte mit einem eher soziologischen Verständnis, und nicht als Zusammenpuzzelung von historisch gesammelten Eckdaten. Das wäre die Form der historischen Auslegung der Offenbarung, wie ich sie z.B. bei den STA oder z.T. bei den ZJ sehe.

So dachte ich auch. Aber es erscheint mir viel zu konstruiert. Es wird doch schon hier in dieser Diskussion deutlich, wie viele Einschränkungen der biblischen Aussagen wir hinnehmen müssen, um Rom als viertes Tier zu sehen. Am Ende ist alles nur "symbolisch" zu betrachten, ohne jegliche historische Dimension.

Siehe oben. Ich versteh dich nicht. Wenn wir Rom betrachten, dürfen wir nicht beim Prinzipat anfangen und müssen deswegen dort auch nicht aufhören. Klar historisch herrschte es zur Zeit Jesu und der Apostel schon, aber das sagt noch gar nichts über das Wesen der Weltmacht aus. Das Wesen Roms liegt nicht im Prinzipat, sondern in dem, was dem Herrschaftssystem zugrunde liegt. Sein Aberglauben. Die Astrologie, die Wahrsagerei, die militärische Macht, der Expansionsdrang und natürlich die Sklaverei. Keine Führungselite einer Großmacht kommt ohne Sklaven aus. Weder damals noch heute. Da ändert auch nicht die größzügige Einengung des Begriffs was dran.

China gerrschte auch zur Zeit Jesu. Und jetzt halte dich fest: es heißt sogar "das Land des Drachen" - uff!

Bitte ernst bleiben

Kann nur? Warum?

Weil es kein fünftes Reich gibt.

Du weißt schon, dass die Römer Jerusalem und den Tempel zerstört haben und dass sie den Bar-Kochba-Aufstand blutig niedergeschlagen und die Juden in alle Ecken des Reiches verschleppt haben. Daraus lässt sich schwerlich eine römisch-jüdische Kumpanei konstruieren.

Klar kenne ich das. Aber es gab ja auch noch das Diaspora-Judentum und der Krieg in Jerusalem bzw. Judäa war nich geschlossen Juden gegen Römer. Das muss man schon sehr viel differenzierter sehen. Aber dafür ist jetzt hier kein Platz. Zudem, wenn man nicht präteristisch erklären will, muss man auch die Synagoge Satans berücksichtigen. Der Thron des Satans ist oder war angeblich in Pergamus.

Vorsicht!
Man sollte hier zwei unterschiedliche Perspektiven beachten: 1. die pharisäische Führungsschicht im Judentum zur Zeit Jesu und 2. das Volk Gottes, dessen Zweige am Ende wieder in den Ölbaum eingepfropft werden.

Hab ich beachtet. Die pharisäische Führungschicht und die Hohepriester, alle die Jesus verwerfen und verworfen haben, gehören nicht zu dem Überrest, der wieder eingeproft wird.

Darin stimmen wir überein. Die einzige Frage die sich stellt, ist, ob Rom in diese Reihung passt oder nicht.

Dann müsste ja etwas besser passen.

Ich hatte den Anspruch, unideologisch und sachlich über die Frage nachzudenken und dabei die über 1000jährige Tradition unserer Ansicht über den "römischen Antichristen" hinten an zu stellen. Ich bin sehr überrascht über die Vehemenz, mit der an Rom festgehalten wird, wo doch eine Chance bestanden hätte, das Modell zu hinterfragen und womöglich zu einer besseren Auslegung zu kommen.

So vehement wie ich an Rom fest halte, so sehr stelle ich auch die traditionelle Auslegung auf Rom in Frage, weil es eben nich nur um die Perspektive auf das Prinzipat als alleinige Präsenz Roms geht. Ich stelle überhaupt nicht den Anspruch ideologiefrei eine andere Ideologie enttarnen zu können.

Aber ich kann das auch für mich alleine machen.

Kannst du gerne machen. Irgendwas (unideologisches) wird dich schon antreiben.

[AlTheKingBundy]

Der Umstand, warum wir Rom traditionell als das vierte Tier in Daniel interpretieren, ist ausschließlich in unserer eurozentrischen Sichtweise begründet: wir lernen als Europäer aufgrund gesellschaftlicher und kulturhistorischer Bedeutung für uns in der Schulde, dass auf Griechenland Rom folgte. Für uns Europäer ist das zutreffend.

Auch für die Bibel, das 4. Tier mit den Seleukiden in Verbindung zu bringen ist grob falsch. Denk mal darüber nach, warum der Leopard als einziges Tier in Dan 7 vier Köpfe hat.

[PeB]

Der Umstand, warum wir Rom traditionell als das vierte Tier in Daniel interpretieren, ist ausschließlich in unserer eurozentrischen Sichtweise begründet: wir lernen als Europäer aufgrund gesellschaftlicher und kulturhistorischer Bedeutung für uns in der Schulde, dass auf Griechenland Rom folgte. Für uns Europäer ist das zutreffend.

Auch für die Bibel, das 4. Tier mit den Seleukiden in Verbindung zu bringen ist grob falsch. Denk mal darüber nach, warum der Leopard als einziges Tier in Dan 7 vier Köpfe hat.

Weil es vier Diadochenkönige hat --> siehe auch Daniel 8. Aus einem dieser Diadochenteilreiche, nämlich dem des Seleukos, entwickelt sich dann das nach ihm benannte seleukidische Reich.

Aber wenn nicht die Seleukiden als viertes Reich, warum dann nicht die Parther, sondern Rom?

[AlTheKingBundy]

Weil es vier Diadochenkönige hat --> siehe auch Daniel 8. Aus einem dieser Diadochenteilreiche, nämlich dem des Seleukos, entwickelt sich dann das nach ihm benannte seleukidische Reich.

Aber wenn nicht die Seleukiden als viertes Reich, warum dann nicht die Parther, sondern Rom?

Ich bitte Dich, das wird doch in der Bibel nicht ausdifferenziert, weil völlig uninteressant. Die "Vierteilung" des griechischen Reiches wird erwähnt und Punkt. Oder Du musst der Bibel ein neues Kapitel hinzufügen.