Sozial-moralische Weltverbesserungsagentur über die RKK

[PeB]

Wegen dieser Widersprüchlichkeit kam es irgendwann in vorchristlicher Zeit zur Ablösung des dunklen, un-
heilvollen Schattens Jahwes und zur Projektion dieser dunklen Seite Gottes auf Satan

Das ist die rein historische Erklärung. Die akzeptiere ich bei dir, der du eine geistliche Ebene ausblendest.

Mir genügt aber eine historische Erklärung nicht, da ich eine Heilsgeschichte voraussetze.

[Münek]

Wegen dieser Widersprüchlichkeit kam es irgendwann in vorchristlicher Zeit zur Ablösung des dunklen, un-
heilvollen Schattens Jahwes und zur Projektion der dunklen Seite Gottes auf Satan

Ach SOO siehst Du das - das hat ja geradezu das Zeug für eine Verschwörungstheorie.

Bei Deinem apriorischen Vorverständnis gepaart mit Deinem Nichtwissen mag das so scheinen.

Es ist nahezu unmöglich, einem eingefleischten Flacherdler zu verklickern, dass die Erde eine Kugel ist.

Was hat die göttlich veranlasste grund- und sinnlose Quälerei eines gottesfürchtigen, untadeligen Menschen mit "Gerechtigkeit" zu tun?

Erneut: Gott quält Hiob nicht, sondern erlaubt, dass ihn der Hinderer quält.

Du Witzbold. Hitler hat auch keine Juden umgebracht, sondern deren Ermordung nur "erlaubt".

Ist er jetzt in Deinen Augen kein Massenmörder, nur weil er nicht persönlich den Gashahn aufgedreht hat?
Jahwe räumte gegenüber Satan ein, Hiob ins Verderben gerissen zu haben. Satan war nur sein Handlanger.

DEIN Problem ist es, biblische Grundlagen NICHT vorweisen zu können. Du hast diesbezüglich NICHTS im petto.

Dann lies einfach mal zum Spaß den Monolog Gottes am Ende von "Hiob" - da steht alles drin.

Da steht nicht alles drin. Es war der von Dir hoch verehrte Ratzinger, der freimütig einräumte, dass Gottes Antwort an Hiob NICHTS erklärt.

Das Problem ist nach wie vor, ob und wie man Bibel-Texte versteht.

Da scheint es in der Tat große Probleme bei Dir zu geben.

Da ist bspw. ein Modell aus dem historisch-kritischen Feld mit all seinen Definitionen. - Man beobachtet, beschreibt und interpretiert dann dieses mit seinem Modell aus dem definierten Feld. - Das ist in sich im besten Fall schlüssig, muss aber nicht wahr sein.

Die Wissenschaft postuliert keine absoluten Wahrheiten

Aber sie erweckt den Eindruck, dass nur ein wissenschaftlicher Ansatz/ein wissenschaftliches Modell zu Erkenntnis führen könne.

Dass die Wissenschaft bei DIR denEindruck erweckt, wie die RKK im Besitz absoluter Wahrheiten zu sein, liegt sicher nicht an der Wissenschaft, sondern an Deinem mangelhaften Wissenschaftsverständnis.

Nach dieser weltweiten Vernichtungsaktion musste er allerdings erkennen, dass diese nicht das Mindeste bewirkt hatte, was die Bösartigkeit des Menschen betraf (Gen. 8:21). Was hat er eigentlich von dieser Vernichtungsaktion erwartet?

Reset. - Den Menschen für eine Zeit zeigen, wo es lang geht.

Nö - es hatte sich ja an der Bösartigkeit des Menschen nichts geändert, wie Gott selbst einräumen musste (Gen. 8:21). Das hätte er auch vorher wissen müssen.

Und vor allem: Was IST "Bösartigkeit"?

Bösartig ist, wenn Du Deine Oma die Treppe runterschuppst und fragst: "Oma, warum läufst du so schnell?"

[Hiob]

Du Witzbold. Hitler hat auch keine Juden persönlich umgebracht, sondern deren Ermordung nur "erlaubt".

Nee - er hat es aus seinem Wesen so gewollt.

Es war der von Dir hoch verehrte Ratzinger, der freimütig einräumte, dass Gottes Antwort an Hiob NICHTS erklärt.

Nichts erklärt im Sinne unserer Verständnis-Modelle. Es ist eben nicht ein Auftritt im Sinne der 3 Freunde, die für alles ein "weil" haben wollen. - Gott sagt, dass es für den Menschen kein "weil" gibt.

Nö - es hatte sich ja an der Bösartigkeit des Menschen nichts geändert, wie Gott selbst einräumen musste (Gen. 8:21).

Doch - nach Noah war erstmal eine zeitlang Ruhe.

Das hätte er auch vorher wissen müssen.

Das hat er vorher gewusst.

Bösartig ist, wenn Du Deine Oma die Treppe runterschuppst und fragst: "Oma, warum läufst du so schnell?"

Das sind ganz offensichtliche Fälle. - Biblisch ist "böse" das, was mit dem Wort "satanisch"/"diabolisch" gemeint ist: Die Anmaßung des Selbst-Maßes gegen Gott.

[PeB]

Was hat die göttlich veranlasste grund- und sinnlose Quälerei eines gottesfürchtigen, untadeligen Menschen mit "Gerechtigkeit" zu tun?

Erneut: Gott quält Hiob nicht, sondern erlaubt, dass ihn der Hinderer quält.

Du Witzbold. Hitler hat auch keine Juden umgebracht, sondern deren Ermordung nur "erlaubt".

Hier Stopp bitte. Der Vergleich verletzt zumindest meine religiösen Gefühle.

Die Problematik in eurer Diskussion wird verursacht, weil ungeklärt bleibt, wofür Satan steht.

Euch Beiden scheint hier eine dritte Person vorzuschweben, die - laut Münek - legitimiert wird, Hiob zu quälen bzw. der - laut Poster Hiob - gestattet wird, Hiob zu quälen.

Betrachtet bitte Satan als das, was er in diesem Zusammenhang ist: die Bösartigkeit der menschlichen Unzulänglichkeiten. Was hier beschrieben wird, ist weder ein Auftrag noch eine Erlaubnis gegenüber einer Person "Satan", Hiob zu quälen. Beschrieben wird der Leidensdruck des Menschen Hiob infolge der "Schlechtigkeit der Welt" und sein Ringen um Glauben trotz aller Widrigkeiten.

Es ist die alte Frage nach: warum lässt Gott das zu?
Und die Antwort lautet: er akzeptiert die menschliche Autonomie.

Satan ist hier die Schlange, die im Garten Eden Eva verführt hat: ihre Eingebung, gegen das Gebot zu verstoßen, ohne die Konsequenzen zu durchdenken.

[Münek]

Du Witzbold. Hitler hat auch keine Juden persönlich umgebracht, sondern deren Ermordung nur "erlaubt".

Nee - er hat es aus seinem Wesen so gewollt.

Das sowieso. Gewollt - und dann "erlaubt" und angeordnet. Ist er deshalb kein Massenmörder, nur weil er den Gashahn nicht selbst aufgedreht hat?

Jahwe gibt gegenüber Satan zu, Hiob ins Verderben gerissen zu haben, schiebt ihm aber die Schuld zu. Wieso willst Du das nicht wahrhaben? Hiob klagt richtigerweise Gott an - nicht Satan.

Es war der von Dir hoch verehrte Ratzinger, der freimütig einräumte, dass Gottes Antwort an Hiob NICHTS erklärt.

Nichts erklärt im Sinne unserer Verständnis-Modelle.

Da müsste man bei Ratzinger noch mal sein Verständnis-Modell nachfragen. Du hast sicher ein anderes als er.

Es ist eben nicht ein Auftritt im Sinne der 3 Freunde, die für alles ein "weil" haben wollen. - Gott sagt, dass es für den Menschen kein "weil" gibt.

Aha. Alles klar. Wir - auch Ratzinger - wissen nun Bescheid.

Nö - es hatte sich ja an der Bösartigkeit des Menschen nichts geändert, wie Gott selbst einräumen musste (Gen. 8:21).

Doch - nach Noah war erstmal eine zeitlang Ruhe.

Grundsätzlich hatte sich nichts geändert - wie Gott am Ende der Sintflut messerscharf erkannte. Er kam sehr rasch zu der Erkenntnis, dass Sintfluten absolut nichts bringen.

Zum Schluss kam er auf die Idee, Mensch zu werden und sich für die Sünden der Menschen zu opfern. Geändert hat auch diese heroische Tat das bösartige Trachten des Menschen im Herzen nicht.

Er hätte mal lieber auf Jesus hören und seine Gottesherrschaft auf Erden antreten sollen.

Das hätte er auch vorher wissen müssen.

Das hat er vorher gewusst.

Nö - er hat es genau so wenig gewusst, wie er nach der Erschaffung des Menschen gewusst hat, dass das Trachten seiner Geschöpfe in ihren Herzen von Jugend an bösartig ist.

Elohim musste erst seinen Blick auf die Erde fokussieren, um dies zu seinem Erstaunen und Entsetzen und zu seiner Verbitterung festzustellen. Er reagierte höchst emotional: Mit Reue und mit sofortigen Vernichtungsgedanken.

Bösartig ist, wenn Du Deine Oma die Treppe runterschuppst und fragst: "Oma, warum läufst du so schnell?"

Das sind ganz offensichtliche Fälle. - Biblisch ist "böse" das, was mit dem Wort "satanisch"/"diabolisch" gemeint ist: Die Anmaßung des Selbst-Maßes gegen Gott.

Das Wort "böse" wird im Alten Testament NICHT mit SATAN in Verbindung gebracht. Geschieht dies im Neuen Testament?

[Hiob]

Hiob klagt richtigerweise Gott an - nicht Satan.

Von Satan weiß er ja nichts. - Er weiß nicht, dass Satan der Initiator der Sache ist. --- Gott will mit Satan zeigen, dass Hiob trotz allen Leids zu Gott hält - das ist der Kern. - UND dass der Mensch nicht den Horizont hat, mit Gott zu rechten.

Da müsste man bei Ratzinger noch mal sein Verständnis-Modell nachfragen. Du hast sicher ein anderes als er.

Glaube ich im Großen und Ganzen nicht.

Hiob hat geschrieben:
Es ist eben nicht ein Auftritt im Sinne der 3 Freunde, die für alles ein "weil" haben wollen. - Gott sagt, dass es für den Menschen kein "weil" gibt.

Aha. Alles klar.

So ist es.

Zum Schluss kam er auf die Idee, Mensch zu werden und sich für die Sünden der Menschen zu opfern. Geändert hat auch diese heroische Tat das bösartige Trachten des Menschen im Herzen nicht.

Das war alles von vorneherein klar. --- Man nennt das "Heilsgeschichte", weil diese die Entwicklung zur Erlösung hin zeigt. --- Diese Entwicklung gäbe es nicht, wenn A+E gleich nach dem Fall erlöst worden wären. --- Was hier die Menschheit in puncto Entwicklung betrifft, betrifft auch jeden Einzelnen in seinem Leben: Man entwickelt sich geistlich, ob man will oder nicht.

Nö - er hat es genau so wenig gewusst, wie er nach der Erschaffung des Menschen gewusst hat, dass das Trachten seiner Geschöpfe in ihren Herzen von Jugend an bösartig ist.

Mit diesem Gottesverständnis kann man biblisch NICHTS verstehen.

Das Wort "böse" wird im Alten Testament NICHT mit SATAN in Verbindung gebracht. Geschieht dies im Neuen Testament?

Ich weiß nicht mal, was "böse" auf hebräisch/aramäisch heißt. - Wenn Du "böse" vermeiden willst, nenne es "das Antagonistische zu Gott" - beginnend mit der Schlange und endend mit "Fürst der Welt".

[PeB]

Das Wort "böse" wird im Alten Testament NICHT mit SATAN in Verbindung gebracht. Geschieht dies im Neuen Testament?

Das hat aber weniger mit der Heilsgeschichte zu tun als vielmehr mit der menschlichen Konnotation des Wortes.
Während im AT "Satan" noch im Begriffsinn "Ankläger" verwendet wird - nämlich auch der menschliche Ankläger vor einem irdischen Gericht, verwendet das NT den Begriff ausschließlich für die dämonische Gestalt. Das hat auch mit der Sprache zu tun: im AT hebräisch mit entsprechender Wortbedeutung und im NT griechisch mit "Satan" als feststehender Begriff.

So gesehen, ist nicht einmal klar, ob der "Satan" in Hiob überhaupt "der Teufel" ist oder irgendein anderer Ankläger vor dem Thron Gottes.

[Münek]

Wegen dieser Widersprüchlichkeit kam es irgendwann in vorchristlicher Zeit zur Ablösung des dunklen, un-
heilvollen Schattens Jahwes und zur Projektion dieser dunklen Seite Gottes auf Satan

Das ist die rein historische Erklärung. Die akzeptiere ich bei dir, der du eine geistliche Ebene ausblendest.

Mir genügt aber eine historische Erklärung nicht, da ich eine Heilsgeschichte voraussetze.

Du glaubst, eine Heilsgeschichte voraussetzen zu können, die mit klaren Aussagen der Bibel NICHT im Einklang steht? Seltsam.

Deine Denkweise erinnert mich an unseren lieben @Hiob. Auch dieser blendet gern wichtige biblische Aussagen aus, die nicht in sein Glaubenskonzept passen. Er will davon nichts wissen.

[Münek]

Hiob klagt richtigerweise Gott an - nicht Satan.

Von Satan weiß er ja nichts. - Er weiß nicht, dass Satan der Initiator der Sache ist.

Das macht nichts. Hätte er von der "himmlischen Wette" gewusst, hätte er dennoch Gott als seinen Verderber angeklagt.

Gott will mit Satan zeigen, dass Hiob trotz allen Leids zu Gott hält - das ist der Kern.

Warum sollte Gott dem Satan beweisen, dass sein Knecht Hiob nicht von ihm abfällt? Er wusste es ja.

Geradezu grotesk wird es, wenn Gott dem Satan vorwirft, dieser habe ihn aufgereizt, Hiob ohne Grund zu verderben - und ihn dann weiter quälen lässt. Was ist das für ein Gott?

Da müsste man bei Ratzinger noch mal sein Verständnis-Modell nachfragen. Du hast sicher ein anderes als er.

Glaube ich im Großen und Ganzen nicht.

Naja. Nach Ratzingers Verständnismodell erklärt die Antwort Gottes auf Hiobs Klage NICHTS. Du scheinst da anderer Meinung zu sein.

Zum Schluss kam er auf die Idee, Mensch zu werden und sich für die Sünden der Menschen zu opfern. Geändert hat auch diese heroische Tat das bösartige Trachten des Menschen im Herzen nicht.

Das war alles von vorneherein klar. --- Man nennt das "Heilsgeschichte", weil diese die Entwicklung zur Erlösung hin zeigt.

Du blendest aus, dass Jesus das Reich Gottes verkündigte und stattdessen die Kirche kam. Ob diese Kirche in ihrer bisher zweitausendjährigen Geschichte eine "Entwicklung zur Erlösung" zeigte und zeigt, wage ich doch sehr zu bezweifeln.

Diese Entwicklung gäbe es nicht, wenn A+E gleich nach dem Fall erlöst worden wären.

Adam und Eva und die Sündenfallgeschichte hat es nie gegeben. Das ist ein Mythos. Im Alten Testament ist auch von "Erlösung" des Menschen nirgendwo Rede.

Wir haben es hier mit einer Erfindung des Paulus zu tun, die nichts mit der Botschaft des historischen Jesus zu tun hat.

Nö - er hat es genau so wenig gewusst, wie er nach der Erschaffung des Menschen gewusst hat, dass das Trachten seiner Geschöpfe in ihren Herzen von Jugend an bösartig ist.

Mit diesem Gottesverständnis kann man biblisch NICHTS verstehen.

Als Atheist habe ich kein Gottesverständnis - aber ein BIBELVERSTÄNDNIS. Nach diesem ist es mit Sicherheit so, wie ich schrieb.

So wie sich der Gott der Bibel verhält, kann er nicht über das Attribut der "Allwissenheit" verfügt haben. Ganz sollte man seinen gesunden Menschenverstand beim Bibellesen nicht ausschalten.

Das Wort "böse" wird im Alten Testament NICHT mit SATAN in Verbindung gebracht. Geschieht dies im Neuen Testament?

Ich weiß nicht mal, was "böse" auf hebräisch/aramäisch heißt.

Das macht nichts. Nimm einfach zur Kenntnis, dass das Wort "böse" im Alten Testament NICHT mit SATAN in Verbindung gebracht wird.

Wenn Du das erstmal geschnallt hast, bist Du schon eine Erkenntnisstufe weiter.

Wenn Du "böse" vermeiden willst, nenne es "das Antagonistische zu Gott" - beginnend mit der Schlange und endend mit "Fürst der Welt".

Ich will nichts vermeiden. Das "Böse" bringst Du immer ins Spiel.

Die Paradiesschlange ist nicht Satan und der Teufel als "Fürst dieser Welt" ist eine Erfindung des Paulus. Man muss ihm ja nicht alles glauben.

[Hiob]

Warum sollte Gott dem Satan beweisen, dass sein Knecht Hiob nicht von ihm abfällt? Er wusste es ja.

Das Stück ist nicht für Gott, sondern für die Menschen geschrieben - es ist ein Lehrstück für die Zeitgenossen des Textverfassers.

Du blendest aus, dass Jesus das Reich Gottes verkündigte und stattdessen die Kirche kam.

Das schließt sich ja nicht aus. Natürlich kann man hier einhaken und kirchengeschichtlich Kritisches sagen - aber das ist eine ganz andere Schiene.

Ob diese Kirche in ihrer bisher zweitausendjährigen Geschichte eine "Entwicklung zur Erlösung" zeigte und zeigt, wage ich doch sehr zu bezweifeln.

Die Kirche (wie alle Glaubensgemeinschaften) ist selbst erlösungs-bedürftig, da sie aus Menschen besteht - wie gesagt: Anderes Thema.

Adam und Eva und die Sündenfallgeschichte hat es nie gegeben.

Im wörtlichen Sinne stimme ich Dir nach wie vor zu.

Im Alten Testament ist auch von "Erlösung" des Menschen nirgendwo Rede.

Es geht nicht um ein bestimmtes Wort - entscheidend ist, dass von Beginn an der Baum des Lebens, also die Rückkehr ins Heile die Rede ist. Als Wartestand wird der Scheol dargestellt. --- Im übrigen kommt das Wort (Er-)Lösung (je nach Übersetzung) im Buch "Hiob" vor (19,25) - das ist übrigens die entscheidende Stelle des Buchs.

Als Atheist habe ich kein Gottesverständnis - aber ein BIBELVERSTÄNDNIS. Nach diesem ist es mit Sicherheit so, wie ich schrieb.

Man kann als Tauber keine Musik-Kritiken schreiben.

Nimm einfach zur Kenntnis, dass das Wort "böse" im Alten Testament NICHT mit SATAN in Verbindung gebracht wird.

Im engen Verständnis kann man das so sehen - aber es wird der Kontinuität der Darstellung der Gegenkraft nicht gerecht: Einmal Schlange, dann Hinderer, dann Satan, etc. ---- Dass der Hinderer in "Hiob" nicht als agressive Gegenkraft zu Gott erscheint, sondern als "Bad Boy" gegenüber den Menschen, ist schon bekannt. - Aber Deine Gesamt-Aussage haut nicht hin in Bezug auf die Strecke von Genesis bis NT.

Die Paradiesschlange ist nicht Satan und der Teufel als "Fürst dieser Welt" ist eine Erfindung des Paulus. Man muss ihm ja nicht alles glauben.

Hilfe. - Du erkennst also die Kontinuität von Schlange bis NT nicht an - dann wird es schwierig.