Sozial-moralische Weltverbesserungsagentur über die RKK

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PeB
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Re: Sozial-moralische Weltverbesserungsagentur über die RKK

Beitrag von PeB »

Münek hat geschrieben: Do 12. Mär 2020, 06:10
PeB hat geschrieben: Di 10. Mär 2020, 10:22
Münek hat geschrieben: Di 10. Mär 2020, 00:08 Wegen dieser Widersprüchlichkeit kam es irgendwann in vorchristlicher Zeit zur Ablösung des dunklen, un-
heilvollen Schattens Jahwes und zur Projektion dieser dunklen Seite Gottes auf Satan
Das ist die rein historische Erklärung. Die akzeptiere ich bei dir, der du eine geistliche Ebene ausblendest.

Mir genügt aber eine historische Erklärung nicht, da ich eine Heilsgeschichte voraussetze.
Du glaubst, eine Heilsgeschichte voraussetzen zu können, die mit klaren Aussagen der Bibel NICHT im Einklang steht? Seltsam.
Verstehe ich nicht. Was steht nicht im Einklang?
Ist deine Sichtweise da für mich maßgeblich?

Erkläre bitte! :)
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PeB
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Re: Sozial-moralische Weltverbesserungsagentur über die RKK

Beitrag von PeB »

Münek hat geschrieben: Do 12. Mär 2020, 07:12
Hiob hat geschrieben:Gott will mit Satan zeigen, dass Hiob trotz allen Leids zu Gott hält - das ist der Kern.
Warum sollte Gott dem Satan beweisen, dass sein Knecht Hiob nicht von ihm abfällt? Er wusste es ja.
Wer oder was ist Satan hier?

Spricht es gegen Gott, wenn ich beschließe, dir in den Hintern zu treten? ;)
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Münek
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Re: Sozial-moralische Weltverbesserungsagentur über die RKK

Beitrag von Münek »

PeB hat geschrieben: Do 12. Mär 2020, 10:29
Münek hat geschrieben: Do 12. Mär 2020, 06:10
PeB hat geschrieben: Di 10. Mär 2020, 10:22
Münek hat geschrieben: Di 10. Mär 2020, 00:08 Wegen dieser Widersprüchlichkeit kam es irgendwann in vorchristlicher Zeit zur Ablösung des dunklen, un-
heilvollen Schattens Jahwes und zur Projektion dieser dunklen Seite Gottes auf Satan
Das ist die rein historische Erklärung. Die akzeptiere ich bei dir, der du eine geistliche Ebene ausblendest.

Mir genügt aber eine historische Erklärung nicht, da ich eine Heilsgeschichte voraussetze.
Du glaubst, eine Heilsgeschichte voraussetzen zu können, die mit klaren Aussagen der Bibel NICHT im Einklang steht? Seltsam.
Verstehe ich nicht. Was steht nicht im Einklang?
Nach alttestamentlicher Auffassung gelangten die Verstorbenen ins Land des Schattens und des Vergessens - in den Scheol (Staubland). Das heißt, im Alten Testament ist von Heilsgeschichte keine Rede.

Die Altvorderen wie Abraham, Isaak oder Hiob starben alt und LEBENSSATT. Und das wars dann.

Der Gedanke an eine Wiederauferstehung von den Toten erstand im Judentum erst sehr spät - abgekupfert von der persischen Lehre des Zarathustra - nämlich ca. 165 v.Chr. beim Propheten Daniel (ca. 165 v. Chr.).
PeB hat geschrieben:Ist deine Sichtweise da für mich maßgeblich?
Sie sollte Dich zum Nachdenken bringen. Zumindest scheinst Du mir ehrlicher zu sein als unser Freund Hiob.
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Re: Sozial-moralische Weltverbesserungsagentur über die RKK

Beitrag von PeB »

Münek hat geschrieben: Fr 13. Mär 2020, 11:13
PeB hat geschrieben: Do 12. Mär 2020, 10:29 Verstehe ich nicht. Was steht nicht im Einklang?
Nach alttestamentlicher Auffassung gelangten die Verstorbenen ins Land des Schattens und des Vergessens - in den Scheol (Staubland). Das heißt, im Alten Testament ist von Heilsgeschichte keine Rede.

Die Altvorderen wie Abraham, Isaak oder Hiob starben alt und LEBENSSATT. Und das wars dann.

Der Gedanke an eine Wiederauferstehung von den Toten erstand im Judentum erst sehr spät
Heilsgeschichte beschränkt sich nicht auf Wiedergeburt.
Aber gut: natürlich hast du recht, wenn du sagst, dass der Wiedergeburtsgedanke sich erst entwickeln musste - genau das ist aber das Wirken von Heilsgeschichte!
Münek hat geschrieben: Fr 13. Mär 2020, 11:13 abgekupfert von der persischen Lehre des Zarathustra - nämlich ca. 165 v.Chr. beim Propheten Daniel (ca. 165 v. Chr.).
Das wiederum ist dein menschliches Urteil. Vielmehr beginnt der Wiedergeburtsgedanke bereits heilsgeschichtlich bei Abram zu wirken, als er im Vorgriff auf das Neue Testament zu Isaak sagt:
1. Mose 22, 8 hat geschrieben:Mein Sohn, Gott wird sich ersehen ein Schaf zum Brandopfer.
---
Münek hat geschrieben: Fr 13. Mär 2020, 11:13
PeB hat geschrieben:Ist deine Sichtweise da für mich maßgeblich?
Sie sollte Dich zum Nachdenken bringen. Zumindest scheinst Du mir ehrlicher zu sein als unser Freund Hiob.
Ich denke immer nach - mit und ohne deine Hilfe. ;)
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Re: Sozial-moralische Weltverbesserungsagentur über die RKK

Beitrag von Münek »

PeB hat geschrieben: Do 12. Mär 2020, 10:31
Münek hat geschrieben: Do 12. Mär 2020, 07:12 Warum sollte Gott dem Satan beweisen, dass sein Knecht Hiob nicht von ihm abfällt? Er wusste es ja.
Wer oder was ist Satan hier?
Er wird in der Hiobsdichtung als einer der Söhne Gottes im himmlischen Hofstaat in seiner Funktion als Ankläger des Menschen (= Satan) dargestellt.
PeB hat geschrieben:Spricht es gegen Gott, wenn ich beschließe, dir in den Hintern zu treten? ;)
Dein Entschluss spräche weder für noch gegen die Existenz Gottes. ;)
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Re: Sozial-moralische Weltverbesserungsagentur über die RKK

Beitrag von PeB »

Münek hat geschrieben: Fr 13. Mär 2020, 11:28 Er wird in der Hiobsdichtung als einer der Söhne Gottes im himmlischen Hofstaat in seiner Funktion als Ankläger des Menschen (= Satan) dargestellt.
Du meinst das hier?
Hiob 1, 6-9 hat geschrieben:Es begab sich aber eines Tages, da die Gottessöhne kamen und vor den HERRN traten, kam auch der Ankläger mit ihnen. Der HERR aber sprach zu dem Ankläger: Wo kommst du her? Der Ankläger antwortete dem HERRN und sprach: Ich habe die Erde hin und her durchzogen. Der HERR sprach zum Ankläger: Hast du achtgehabt auf meinen Knecht Hiob? Denn es ist seinesgleichen nicht auf Erden, fromm und rechtschaffen, gottesfürchtig und meidet das Böse.
---
Münek hat geschrieben: Fr 13. Mär 2020, 11:28
PeB hat geschrieben:Spricht es gegen Gott, wenn ich beschließe, dir in den Hintern zu treten? ;)
Dein Entschluss spräche weder für noch gegen die Existenz Gottes. ;)
Aber du führst als Beweis für die Nichtexistenz Gottes an, dass der Ankläger Hiob in den Hintern tritt. Worin besteht der Unterschied zwischen dem Ankläger - genannt "Satan" - und dem Ankläger Münek?
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Re: Sozial-moralische Weltverbesserungsagentur über die RKK

Beitrag von Münek »

PeB hat geschrieben: Fr 13. Mär 2020, 11:25
Münek hat geschrieben: Fr 13. Mär 2020, 11:13
PeB hat geschrieben: Do 12. Mär 2020, 10:29 Verstehe ich nicht. Was steht nicht im Einklang?
Nach alttestamentlicher Auffassung gelangten die Verstorbenen ins Land des Schattens und des Vergessens - in den Scheol (Staubland). Das heißt, im Alten Testament ist von Heilsgeschichte keine Rede.

Die Altvorderen wie Abraham, Isaak oder Hiob starben alt und LEBENSSATT. Und das wars dann.

Der Gedanke an eine Wiederauferstehung von den Toten erstand im Judentum erst sehr spät
Heilsgeschichte beschränkt sich nicht auf Wiedergeburt.
Ich rede nicht von Wiedergeburt, sondern von der Auferstehung der Toten am Tag des Jüngsten Gerichts.

Als Abraham, Isaak und Hiob alt und lebenssatt starben, dachten sie nicht an ein himmlisches Weiterleben.
PeB hat geschrieben:Aber gut: natürlich hast du recht, wenn du sagst, dass der Wiedergeburtsgedanke sich erst entwickeln musste - genau das ist aber das Wirken von Heilsgeschichte!
Nein - der Auferstehungsgedanke entwickelte sich ja außerjüdisch. Daniel hat abgekupfert. Hier von einem "Wirken der Heilsgeschichte" zu sprechen, finde ich abenteuerlich.
PeB hat geschrieben:
Münek hat geschrieben: Fr 13. Mär 2020, 11:13 abgekupfert von der persischen Lehre des Zarathustra - nämlich ca. 165 v.Chr. beim Propheten Daniel (ca. 165 v. Chr.).
Das wiederum ist dein menschliches Urteil.
Ich räume ein, über kein göttliches Urteil - was immer das sein mag - zu verfügen. Ebensowenig wie Du. :)
PeB hat geschrieben:Vielmehr beginnt der Wiedergeburtsgedanke bereits heilsgeschichtlich bei Abram zu wirken,
Auf keinen Fall.
PeB hat geschrieben:als er im Vorgriff auf das Neue Testament zu Isaak sagt:
Abraham hat NICHTS im Vorgriff auf das Neue Testament zu Isaak gesagt.
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Re: Sozial-moralische Weltverbesserungsagentur über die RKK

Beitrag von Münek »

PeB hat geschrieben: Fr 13. Mär 2020, 11:36
Münek hat geschrieben: Fr 13. Mär 2020, 11:28 Er wird in der Hiobsdichtung als einer der Söhne Gottes im himmlischen Hofstaat in seiner Funktion als Ankläger des Menschen (= Satan) dargestellt.
Du meinst das hier? Es begab sich aber eines Tages, da die Gottessöhne...
Bingo. :thumbup:
---
PeB hat geschrieben: Aber du führst als Beweis für die Nichtexistenz Gottes an, dass der Ankläger ...
Ich führe überhaupt keinen Beweis GEGEN die Existenz Gottes an.
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Re: Sozial-moralische Weltverbesserungsagentur über die RKK

Beitrag von PeB »

Münek hat geschrieben: Fr 13. Mär 2020, 12:00 Ich rede nicht von Wiedergeburt, sondern von der Auferstehung der Toten am Tag des Jüngsten Gerichts.
Weit VOR Daniel und beileibe nicht zoroastrisch:
Hosea 6, 1-3 hat geschrieben:»Kommt, wir wollen wieder zum HERRN; denn er hat uns zerrissen, er wird uns auch heilen, er hat uns geschlagen, er wird uns auch verbinden. Er macht uns lebendig nach zwei Tagen, er wird uns am dritten Tage aufrichten, dass wir vor ihm leben. Lasst uns darauf achthaben und danach trachten, den HERRN zu erkennen; so gewiss wie die schöne Morgenröte bricht er hervor und kommt über uns wie der Regen, wie Spätregen, der das Land feuchtet.«
Münek hat geschrieben: Fr 13. Mär 2020, 12:00 Als Abraham, Isaak und Hiob alt und lebenssatt starben, dachten sie nicht an ein himmlisches Weiterleben.
Das glaubst du. Ich glaube schon. Wir wissen es nicht. Aber selbst wenn sie es nicht wusste, bedeutet das ja nicht, dass es sich nicht ereignet.
Münek hat geschrieben: Fr 13. Mär 2020, 12:00 Nein - der Auferstehungsgedanke entwickelte sich ja außerjüdisch. Daniel hat abgekupfert. Hier von einem "Wirken der Heilsgeschichte" zu sprechen, finde ich abenteuerlich.
Siehe oben. Nicht erst ab Daniel.
Was ist daran abenteuerlich? Die Heilsgeschichte bezieht sich doch nich nur auf äußerlich sichtbare Ereignise, sondern primär auf einen erzieherischen Aspekt. Das AT ist Vorbereitung zur Akzeptanz des NT. Die erlebte Geschichte der Israeliten ist Voraussetzung für das Heil - daher Heilsgeschichte.
Nicht abenteuerlich - sondern die Quintessenz.
Münek hat geschrieben: Fr 13. Mär 2020, 12:00 Ich räume ein, über kein göttliches Urteil - was immer das sein mag - zu verfügen. Ebensowenig wie Du. :)
Danke. Das war mir vordem nicht klar. ;)
Münek hat geschrieben: Fr 13. Mär 2020, 12:00
PeB hat geschrieben:Vielmehr beginnt der Wiedergeburtsgedanke bereits heilsgeschichtlich bei Abram zu wirken,
Auf keinen Fall.
Das magst du ja so sehen.
Ich darf mich aber fragen, warum Abraham bereit war seinen Sohn zu opfern, wenn er tatsächlich - wie du glaubst - lediglich an ein langes erfülltes Leben als Belohnung glaubte. Das macht keinen Sinn.
Münek hat geschrieben: Fr 13. Mär 2020, 12:00
PeB hat geschrieben:als er im Vorgriff auf das Neue Testament zu Isaak sagt:
Abraham hat NICHTS im Vorgriff auf das Neue Testament zu Isaak gesagt.
Ja nun: er erklärte Isaak, dass Gott - an seiner Statt - ein Opferlamm hingeben würde. Eben das, was durch Jesus am Kreuz geschehen ist. Ob Abraham dies im Bewusstsein eines Vorgriffs gesagt hat, will ich gar nicht behaupten. Dass es aber ein Vorgriff war, ist doch zu erkennen.
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Re: Sozial-moralische Weltverbesserungsagentur über die RKK

Beitrag von PeB »

Münek hat geschrieben: Fr 13. Mär 2020, 12:19
PeB hat geschrieben: Fr 13. Mär 2020, 11:36 Du meinst das hier? Es begab sich aber eines Tages, da die Gottessöhne...
Bingo. :thumbup:
Und du denkst dabei an einen Engel mit Namen "Satan"?
Oder denkst du an einen Engel, der die Aufgabe/ Funktion eines Anklägers besitzt?
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