Städte in der Offenbarung

[ProfDrVonUndZu]

Das hat sehr wohl etwas mit deiner Aussage zu tun, es sei denn, du weißt nicht mehr, was Du sagst.

Der Text differenziert zwischen den Bewohnern der Erde und einer großen Stadt. Wie immer das zusammenhängt, es ist nicht das Gleiche.
Oikoumene, das Wort steht ja da nicht, aber auch das ist mehr, als nur Jerusalem oder Babylon, wenn man diese zwei Orte auf den üblichen Stadtbegriff beschränkt.

Aber natürlich steht der Bogen für eine Strahlenwaffe. Nur komisch, dass das Buch nicht versiegelt werden sollte, d.h. die ersten Christen wussten natürlich sofort, dass eine Strahlenpistole gemeint war

Sie wussten, dass es sich hier um Fernkampfwaffen handeln muss. Das reicht doch. Da aber schon Paulus in Epheser 6,16 von feurigen Pfeilen des Bösen spricht, muss in der Offenbarung erst recht nicht militärische Bewaffnung gemeint sein. Das haben auch die Epheser sicher nicht so gedeutet. Gewissermaßen drückt sich Paulus also versiegelt aus, aber offenbart für den, der ihn verstehen und annehmen will. Übrigens, der Pfeil, Belos, bedeutet Geworfenes. Der Diabolos ist sicher keiner, der mit Steinen oder Pfeilen angreift.

Psalm 11,2 Denn siehe, die Gesetzlosen spannen den Bogen, sie haben ihren Pfeil auf der Sehne gerichtet, um im Finstern zu schießen auf die von Herzen Aufrichtigen.

Psalm 37,14 Die Gesetzlosen haben das Schwert gezogen und ihren Bogen gespannt, um zu fällen den Elenden und den Armen, hinzuschlachten, die in Geradheit wandeln.

Psalm 64,4 Welche ihre Zunge geschärft haben gleich einem Schwerte, ihren Pfeil angelegt, bitteres Wort, 5 um im Versteck zu schießen auf den Unsträflichen: plötzlich schießen sie auf ihn und scheuen sich nicht.

Mir ist daran gelegen, antike Texte zu verstehen, die Wahrheit. Solltest Du auch mal probieren, macht herrlich frei.

Du kommst aber eher rüber, als willst du einfach nur Recht haben und andere Leute fertig machen. Lies mal 1. Korinther 13

[R.F.]

- - -

Von diesem Standpunkt aus ist es völlig egal, ob mit Pfeilen, Steinen, Kanonenkugeln oder Laserstrahlen geschossen wird. Der rein militärische Zweck des Tötens jedenfalls ist unverkennbar.

Aber natürlich steht der Bogen für eine Strahlenwaffe. Nur komisch, dass das Buch nicht versiegelt werden sollte, d.h. die ersten Christen wussten natürlich sofort, dass eine Strahlenpistole gemeint war

Einerseits richtete sich die Offenbarung zunächst an die sieben zur Zeit der Abfassung dieser Schrift existierenden Gemeinden - das war Ende der fünfziger/ Anfang sechziger Jahre -, andererseits geht aus den Texten der Kapiteln 2 und 3 hervor, dass die Beschreibung der sieben Gemeinden den geschichtlichen Verlauf der Kirche insgesamt bis kurz vor Beginn der messianischen Herrschaft widerspiegelt.

Aber solche Argumente sind nutzlos gegenüber naturalistisch orientierten Mitbürgern, nach deren Meinung es echte Vorhersage nicht gibt. So kann diesen zufolge auch die in Offenbarung 9,13-ff. Offenbarung vorhergesagte Invasion asiatischer Heere nur die Meinung eines überdrehten Sehers sein. Und hat selbstverständlich nichts mit den zunehmenden Spannungen mit China zu tun. Erst seit kurzem ist die Menschheit übrigens zur Aufstellung von Heeren der genannte Größe in der Lage. Nicht vergessen die heutige Waffentechnik und Logistik.

Doch die lieben Christen deuten solche Texte am liebsten "geistlich". Ist ja auch bequemer...

[ProfDrVonUndZu]

Einerseits richtete sich die Offenbarung zunächst an die sieben zur Zeit der Abfassung dieser Schrift existierenden Gemeinden - das war Ende der fünfziger/ Anfang sechziger Jahre -, andererseits geht aus den Texten der Kapiteln 2 und 3 hervor, dass die Beschreibung der sieben Gemeinden den geschichtlichen Verlauf der Kirche insgesamt bis kurz vor Beginn der messianischen Herrschaft widerspiegelt.

Jedenfalls bestand für die sieben Gemeinden zu keiner Zeit eine Notwendigkeit sie aus dem Gebiet des irdischen Jerusalems zu evakuieren.

[AlTheKingBundy]

Das hat sehr wohl etwas mit deiner Aussage zu tun, es sei denn, du weißt nicht mehr, was Du sagst.

Der Text differenziert zwischen den Bewohnern der Erde und einer großen Stadt. Wie immer das zusammenhängt, es ist nicht das Gleiche.
Oikoumene, das Wort steht ja da nicht, aber auch das ist mehr, als nur Jerusalem oder Babylon, wenn man diese zwei Orte auf den üblichen Stadtbegriff beschränkt.

Aber keinesfalls die gesamte Erdkugel.

Sie wussten, dass es sich hier um Fernkampfwaffen handeln muss. Das reicht doch.

Wozu hätten sie es wissen sollen, wenn es erst in 2000 Jahren passiert? Ist schon eine Unverschämtheit wenn ihnen gesagt, wird, dass die Dinge bald passieren würden, ziemliche Verarschung. Das Buch nicht versiegelt = man sollte es (damals) verstehen, kein Wunder, wenn es heute nicht verstanden werden will.

Mir ist daran gelegen, antike Texte zu verstehen, die Wahrheit. Solltest Du auch mal probieren, macht herrlich frei.

Du kommst aber eher rüber, als willst du einfach nur Recht haben und andere Leute fertig machen. Lies mal 1. Korinther 13

Nein, ich habe Recht, das ist ein Unterschied, in diesem Punkt zu 100%. Argumente liefere ich tonnenweise, die aber zu Futuristen nicht durchdringen, weil sie die Bibel danach auslegen, was sie persönlich erwarten.

[AlTheKingBundy]

Einerseits richtete sich die Offenbarung zunächst an die sieben zur Zeit der Abfassung dieser Schrift existierenden Gemeinden - das war Ende der fünfziger/ Anfang sechziger Jahre -, andererseits geht aus den Texten der Kapiteln 2 und 3 hervor, dass die Beschreibung der sieben Gemeinden den geschichtlichen Verlauf der Kirche insgesamt bis kurz vor Beginn der messianischen Herrschaft widerspiegelt.

Nö, der Auftrag des Johannes war es, den Gemeinden mitzuteilen, was bald geschehen würde. Du machst daraus einen futuristischen Kaugummi, weil du unbedingt ein anderes Ergebnis haben möchtest. Das ist unredlich.

Aber solche Argumente sind nutzlos gegenüber naturalistisch orientierten Mitbürgern, nach deren Meinung es echte Vorhersage nicht gibt. So kann diesen zufolge auch die in Offenbarung 9,13-ff. Offenbarung vorhergesagte Invasion asiatischer Heere nur die Meinung eines überdrehten Sehers sein. Und hat selbstverständlich nichts mit den zunehmenden Spannungen mit China zu tun. Erst seit kurzem ist die Menschheit übrigens zur Aufstellung von Heeren der genannte Größe in der Lage. Nicht vergessen die heutige Waffentechnik und Logistik.

Ich liebe deine Hollywoodauslegungen. Kannst Du nicht noch mal das Ding mit den Raumschiffen bringen? Bitte, bitte...

[ProfDrVonUndZu]

Ist schon eine Unverschämtheit wenn ihnen gesagt, wird, dass die Dinge bald passieren würden, ziemliche Verarschung.

Wie gesagt, das irdische Jerusalem betraf die sieben Gemeinden überhaupt nicht. Vor etwas zu warnen, was für einen belanglos ist, das ist auch unverschämt.

[AlTheKingBundy]

Ist schon eine Unverschämtheit wenn ihnen gesagt, wird, dass die Dinge bald passieren würden, ziemliche Verarschung.

Wie gesagt, das irdische Jerusalem betraf die sieben Gemeinden überhaupt nicht. Vor etwas zu warnen, was für einen belanglos ist, das ist auch unverschämt.

Na hoppla, so wenig Ahnung vom NT? Verfolgung, Auferstehung und Entrückung und so ... belanglos

[Zippo]

Hallo zusammen,

ich denke , wir lassen die Stadt aus Off 11 mal hinter uns. Bei mir ist die Einsicht gereift, daß es sich bei dieser Stadt, die geistlich "Sodom und Ägypten" genannt wird, um eine symbolische Stadt handeln könnte. Da ist das weltliche und das unmoralische Volk zu finden, daß Satan mit seinen Dämonen zu allerhand sündhaftem Treiben verleitet.
Aber der örtliche Fokuss könnte zu der Zeit das irdische Jerusalem sein. Dort will der Herr wiederkehren und deswegen liegt auch das irdische Jerusalem noch im Zentrum der Betrachtung. Vielleicht schaffen die Juden auch bis dahin auch , den hesekelianischen Tempel zu bauen.
Aber die Nationen werden alles niedertreten, bevor der Herr auf dem Ölberg erscheint, um für sein Volk Israel zu kämpfen.

Jetzt würde ich mich gerne noch dieser weiteren Stadt zuwenden , die in der ganzen biblischen Offenbarung schon Geltung gewonnen hat. Das ist die Stadt Babel. In der Offenbarung wird sie als Hure beschrieben, als Frau die auf einem Tier sitzt Off 17,3, sie sitzt an vielen Wassern und hat Hurerei getrieben mit den Königen auf Erden.
Es ist ja zunächst mal wieder auffällig, daß hier, genau wie bei dem himmlischen Jerusalem , von einer Frau die Rede ist. Warum ist Babylon im Zusammenhang der Offenbarung eine Frau ?
Außerdem wird sie als Hure bezeichnet. Sie hat mit den Herrschenden Hurerei getrieben. Kann man da von sexueller Unmoral ausgehen ?
Ich denke eigentlich vielmehr an die geistige Übertragung. Und da wären andere Religionen die Hurerei , mit der sich auch Israel schon oft schuldig gemacht hat. Jes 1,21
In der Offenbarung , welche ja an die sieben Gemeinden bzw. das neutestamentliche Gottesvolk gerichtet ist, denkt man an Christen, die sich zu sehr mit anderen Religionen befassen und sie möglicherweise noch als gleichwertige Religionsgemeinschaften akzeptiert.
Ist es gerecht, wenn man bei dieser Hure nur an den Papst denkt, der den Koran küßt und das islamische Glaubensbekenntnis nachspricht ?

Ich verbinde mit Babylon eigentlich die religiöse Verirrung. Heißt "Babel" nicht Verwirrung

Babylon, die große Hure, ist das Weltreich der falschen Religion.
In den weltweit verbreiteten Religionen findet man sehr viele Bräuche, die im alten vorchristlichen Babylon ihren Ursprung haben.
Von der Lehre der Unsterblichkeit der Seele, der Dreieinigkeit, der Höllenlehre bis hin zur Verehrung der Muttergottheit, Weihrauch, Bilderverehrung...
Babylon, die große Hure, hat sich auch an den Menschen vergriffen, die die wahre Lehre über Gott und seinen Sohn verkünden.
Babylon, die große Hure, hat ihr Todesurteil erhalten. Es ist nur eine Frage der Zeit bis die Weltmächte sich gegen Babylon die Große stellen, um sie zu beseitigen!

Daniel 4:30
und sagte: „Ist das nicht Babylon die Große, die ich selbst als königliche Residenz mit meiner eigenen Kraft und Macht zum Ruhm meiner Majestät gebaut habe?“

Offenbarung 17:5
Auf ihrer Stirn stand ein Name, ein Geheimnis: „Babylon die Große, die Mutter der Huren und der widerlichen Dinge der Erde.“

Offenbarung 14:8
Ein anderer, ein zweiter Engel folgte. Er sagte: „Sie ist gefallen! Babylon die Große ist gefallen, sie, die alle Völker veranlasst hat, von dem Wein ihrer leidenschaftlichen sexuellen Unmoral zu trinken!“

Offenbarung 18:2
Er rief mit gewaltiger Stimme: „Sie ist gefallen! Babylon die Große ist gefallen, und sie ist ein Wohnort von Dämọnen und ein Versteck für jeden unreinen Geist und jeden unreinen und gehassten Vogel geworden!

Offenbarung 18:21
Und ein starker Engel hob einen Stein hoch, der einem großen Mühlstein glich, und schleuderte ihn ins Meer. Er sagte: „So wird Babylon, die große Stadt, mit voller Wucht hinabgeschleudert werden, und man wird sie nie wieder finden.

Was tun Menschen, die nicht mit der falschen Religion untergehen wollen?
Welchen deutlichen Rat gibt Gott seinem Volk?

Offenbarung 18:4
Und ich hörte eine andere Stimme aus dem Himmel sagen: „Geht aus ihr hinaus, mein Volk, wenn ihr nicht mit ihr teilhaben wollt an ihren Sünden und wenn ihr nicht von einem Teil ihrer Plagen getroffen werden wollt.

Was bedeutet das?

Ist Babylon das Weltreich falscher Religionen ?

In meiner Bibelübersetzung wird sie als Mutter der Hurerei in Gräuel auf Erden, genannt und ich denke da nicht so sehr an sexuelle Unmoral, sondern das man es mit anderen Religionen und Göttern treibt. Das war doch immer eines der Probleme Israels und wird möglicherweise auch immer mehr ein Problem der Christenheit werden. Gräuelbilder sind Götzenbilder und, wie der Herr Jesus in Mt 24, 15 sagt, wird es in der Zeit vor seiner Wiederkunft ein Gräuelbild der Verwüstung an heiliger Stätte geben.

Für die Gemeinde wird dagegen ein großer Abfall vorausgesagt. 2 Thess 2,3

Trifft das Bild der Hure Babylon alle falschen Religionen oder nur die untreue gewordene Christenheit ?

Zunächst muß man ja verstehen, was für ein Babylon gemeint ist, bevor man der Aufforderung nachkommen kann: "Geht heraus aus ihr , mein Volk". Off 18,4

[AlTheKingBundy]

ich denke , wir lassen die Stadt aus Off 11 mal hinter uns. Bei mir ist die Einsicht gereift, daß es sich bei dieser Stadt, die geistlich "Sodom und Ägypten" genannt wird, um eine symbolische Stadt handeln könnte.

Aber warum denn? Wenn sie geistlich gesprochen wie Sodom und Ägypten ist, dann wäre es doch unsinnig eine geistige/symbolische Stadt noch einmal geistig zu formulieren. Geistig gesprochen spricht ja gerade dafür, dass es eine reale Stadt ist.

Aber der örtliche Fokuss könnte zu der Zeit das irdische Jerusalem sein. Dort will der Herr wiederkehren und deswegen liegt auch das irdische Jerusalem noch im Zentrum der Betrachtung. Vielleicht schaffen die Juden auch bis dahin auch , den hesekelianischen Tempel zu bauen.

Werden sie nicht schaffen, denn Jesus versprach, dass ihr Haus öde bleiben sollte (Mat 23) und sagte auch, dass mit der Zerstörung Jerusalems alles erfüllt sein würde, was geschrieben steht (Luk 21,22) also auch Hesekiel.

Jetzt würde ich mich gerne noch dieser weiteren Stadt zuwenden , die in der ganzen biblischen Offenbarung schon Geltung gewonnen hat. Das ist die Stadt Babel. In der Offenbarung wird sie als Hure beschrieben,

Genau diese Stadt ist das irdische Jerusalem gewesen, die von Gott weghurte. Findet man in ähnlichen Formulierungen im AT:

Jes 1,21: Wie ist zur Hure geworden die treue Stadt! Sie war voller Recht; Gerechtigkeit wohnte darin, und jetzt Mörder!

Jes 1,8-9: Und die Tochter Zion ist übrig geblieben wie eine Laubhütte im Weinberg, wie eine Nachthütte im Gurkenfeld, wie eine belagerte Stadt. Hätte der HERR der Heerscharen uns nicht einen ganz kleinen Rest gelassen, wie Sodom wären wir, Gomorra wären wir gleich. (Vergleiche Offb 11,8 -> Sodom)

Hes 16,2-3: Menschensohn, lass die Stadt Jerusalem ihre Gräuel erkennen 3 und sage: So spricht der Herr, HERR, zu Jerusalem:… Hes 16,35: Darum, Hure, höre das Wort des HERRN!

[AlTheKingBundy]

Klarer geht es nicht:

Offb 8,11 Und ihr Leichnam wird auf der Straße der großen Stadt liegen, die, geistlich gesprochen, Sodom und Ägypten heißt, wo auch ihr Herr gekreuzigt wurde.

Das ist Jerusalem! Analog zum ersten Teil des Verses (Tötung der Heiligen) sagte Jesus treffend:

Mat 23,37 Jerusalem, Jerusalem, die da tötet die Propheten und steinigt, die zu ihr gesandt sind!

Wie gesagt, klarer geht es nicht.