Städte in der Offenbarung

[PeB]

Frage : Ist hier das irdische Jerusalem gemeint ?

Ja.

[Zippo]

ich denke , wir lassen die Stadt aus Off 11 mal hinter uns. Bei mir ist die Einsicht gereift, daß es sich bei dieser Stadt, die geistlich "Sodom und Ägypten" genannt wird, um eine symbolische Stadt handeln könnte.

Aber warum denn? Wenn sie geistlich gesprochen wie Sodom und Ägypten ist, dann wäre es doch unsinnig eine geistige/symbolische Stadt noch einmal geistig zu formulieren. Geistig gesprochen spricht ja gerade dafür, dass es eine reale Stadt ist.

Nur eine reale Stadt kann geistlich noch einmal formuliert werden ? Diese "geistlich Sodom und Ägypten" wäre demnach nur ein Hinweis auf die Gesinnung, die in dieser Stadt herrscht. Diese Gesinnung wirst du aber nicht nur in Jerusalem vorfinden ?

Aber ich glaube auch, daß es sich in Off 11 um das irdische Jerusalem handelt. Eine reale Stadt, die aber weltlich geworden ist und sündhaft. Eben , wie alle Städte in der Welt.
Aber auf andere Art wird sie auch wieder heilig genannt, weil der Herr dort einen Tempel hat, den er ausmessen läßt. Außerdem läßt er wohl seine beiden Zeugen dort auftreten . Gott ist heilig und auch alles, worauf er einen Anspruch erhebt.

Aber der örtliche Fokuss könnte zu der Zeit das irdische Jerusalem sein. Dort will der Herr wiederkehren und deswegen liegt auch das irdische Jerusalem noch im Zentrum der Betrachtung. Vielleicht schaffen die Juden auch bis dahin auch , den hesekelianischen Tempel zu bauen.

Werden sie nicht schaffen, denn Jesus versprach, dass ihr Haus öde bleiben sollte (Mat 23) und sagte auch, dass mit der Zerstörung Jerusalems alles erfüllt sein würde, was geschrieben steht (Luk 21,22) also auch Hesekiel.

In Mt 23 steht ganz am Schluß, daß ihrHaus wüst bzw. öde bleiben wird , denn sie würden ihn nun nicht mehr sehen, bis sie sagen würden: " Gelobt, der da kommt im Namen des HERRN."
Mit "Haus" kann man das Haus Israel verbinden oder auch den Tempel. Israel lag öde und der Tempel auch. Aber seit etwa 71 Jahren lebt Israel wieder auf und wenn das Haus Israel ihn willkommen heißt, werden sie ihn sehen.
Mit dem Tempel muß man den Vers Mt 23,38 nicht unbedingt verbinden.

Und dieses "alles" in Lk 21,22 bezieht sich sicherlich nicht auf die ganze Prophetie, sondern, was über die Zerstörung Jerusalems gesagt wurde , das würde nun recht bald in Erfüllung gehen. Wenn man weiterliest und die Geschichte kennt , dann weiß man ja, daß diese Zeiten schon gewesen sind und Israel wurde in alle Nationen gefangen weggeführt und zerstreut.Lk 21, 24. Aber im gleichen Vers steht: "bis die. Zeiten der Nationen erfüllt sind" . Rö 11,25
So ganz muß es für Israel bzw. Jakob nicht aus sein. Da steht noch so einiges geschrieben, was nicht erfüllt wurde. Der hesekelianische Tempel wartet eben auch noch auf seine Erfüllung. Und derzeit gibt es eben eine Sammlung des irdischen Volkes Israel , die auch prophezeit ist. Jes 11,10-12

Al

Jetzt würde ich mich gerne noch dieser weiteren Stadt zuwenden , die in der ganzen biblischen Offenbarung schon Geltung gewonnen hat. Das ist die Stadt Babel. In der Offenbarung wird sie als Hure beschrieben,

Genau diese Stadt ist das irdische Jerusalem gewesen, die von Gott weghurte. Findet man in ähnlichen Formulierungen im AT:

Jes 1,21: Wie ist zur Hure geworden die treue Stadt! Sie war voller Recht; Gerechtigkeit wohnte darin, und jetzt Mörder!

Jes 1,8-9: Und die Tochter Zion ist übrig geblieben wie eine Laubhütte im Weinberg, wie eine Nachthütte im Gurkenfeld, wie eine belagerte Stadt. Hätte der HERR der Heerscharen uns nicht einen ganz kleinen Rest gelassen, wie Sodom wären wir, Gomorra wären wir gleich. (Vergleiche Offb 11,8 -> Sodom)

Hes 16,2-3: Menschensohn, lass die Stadt Jerusalem ihre Gräuel erkennen 3 und sage: So spricht der Herr, HERR, zu Jerusalem:… Hes 16,35: Darum, Hure, höre das Wort des HERRN!

Israel hat sich mit fremden Göttern eingelassen Hes 8,13-17 und der HERR war sehr erzürnt. Israel bzw. Jerusalem war zur Hure geworden und in dem Tempel wurden fremde Götter angebetet. Das nennt man geistige Hurerei. Babylon wird als Mutter der Hurerei und Gräuel auf Erden angesehen. Off 17,5. Also war Israel geistlich zu Babylon geworden.

Demnach müßte es sich bei der Hure Babylon in der Offenbarung um das untreue Gottesvolk handeln , daß zu dieser Zeit existiert ?
Sie treiben es mit allen möglichen Religionen. Vielleicht um des lieben Friedens willen ?

Aber das geistliche "Babylon" ist doch nicht das geistliche "Sodom und Ägypten" ?
Die Mutter der Hurerei und Gräuel auf Erden, da sind doch alle falschen Bestrebungen , Gott zu nahen gemeint ?
Aber in der Offenbarung handelt sich speziell um ein Volk , daß mit dem Satan einen Bund eingeht und das Tier anbetet ? Off 13,4

[AlTheKingBundy]

ich denke , wir lassen die Stadt aus Off 11 mal hinter uns. Bei mir ist die Einsicht gereift, daß es sich bei dieser Stadt, die geistlich "Sodom und Ägypten" genannt wird, um eine symbolische Stadt handeln könnte.

Aber warum denn? Wenn sie geistlich gesprochen wie Sodom und Ägypten ist, dann wäre es doch unsinnig eine geistige/symbolische Stadt noch einmal geistig zu formulieren. Geistig gesprochen spricht ja gerade dafür, dass es eine reale Stadt ist.

Nur eine reale Stadt kann geistlich noch einmal formuliert werden ? Diese "geistlich Sodom und Ägypten" wäre demnach nur ein Hinweis auf die Gesinnung, die in dieser Stadt herrscht. Diese Gesinnung wirst du aber nicht nur in Jerusalem vorfinden ?

Das spielt doch keine Rolle, ob es noch andere Städte gibt. Jerusalem war das religiöse Zentrum der jüdsichen Religion, maifestiert im Tempel, darum geht es. Andere Städte interessieren die antiken Bibelautoren nicht.

Aber ich glaube auch, daß es sich in Off 11 um das irdische Jerusalem handelt. Eine reale Stadt, die aber weltlich geworden ist und sündhaft. Eben , wie alle Städte in der Welt.

So ist es. Jerusalem kam im Sinne Gottes eine besondere Bedeutung zugemessen, die es immer und immer wieder nicht erfüllte. die Folge waren eine Reihe von Strafgerichte über Jerusalem bis zum finalen in der Offenbarung. Mit der entgültigen Vernichtung des Tempels bis zum heutigen Tag. Wenn das mal nicht eine Prophezeiung ist im Mat 23.

Aber der örtliche Fokuss könnte zu der Zeit das irdische Jerusalem sein. Dort will der Herr wiederkehren und deswegen liegt auch das irdische Jerusalem noch im Zentrum der Betrachtung. Vielleicht schaffen die Juden auch bis dahin auch , den hesekelianischen Tempel zu bauen.

Niemals, denn mit Luk 21,22 hat sich alles erfüllt. es ist nichts mehr aus dem AT offen.

In Mt 23 steht ganz am Schluß, daß ihrHaus wüst bzw. öde bleiben wird , denn sie würden ihn nun nicht mehr sehen, bis sie sagen würden: " Gelobt, der da kommt im Namen des HERRN."
Mit "Haus" kann man das Haus Israel verbinden oder auch den Tempel. Israel lag öde und der Tempel auch. Aber seit etwa 71 Jahren lebt Israel wieder auf und wenn das Haus Israel ihn willkommen heißt, werden sie ihn sehen.

Aber nein. Die Sache hat sich erledigt. israel lebt doch nicht wieder auf, wo denn im Sinne der Bibel? Wird auch nie wieder geschehen, weil eben alles erfüllt ist.

Israel hat sich mit fremden Göttern eingelassen Hes 8,13-17 und der HERR war sehr erzürnt. Israel bzw. Jerusalem war zur Hure geworden und in dem Tempel wurden fremde Götter angebetet. Das nennt man geistige Hurerei. Babylon wird als Mutter der Hurerei und Gräuel auf Erden angesehen. Off 17,5. Also war Israel geistlich zu Babylon geworden.

Demnach müßte es sich bei der Hure Babylon in der Offenbarung um das untreue Gottesvolk handeln , daß zu dieser Zeit existiert ?
Sie treiben es mit allen möglichen Religionen. Vielleicht um des lieben Friedens willen ?

Na sicher, die Evangelien sind voll der Kritik Jesu am Volk Israel. Der Tempel wurde zu einer Geschäftsspelunke, Du kennst Jesu Reaktion sicher, die dann auch zu seinem Tod geführt hat. Folgerichtig musste dieses von gott weggehurte Gebäude entfernt werden.

Aber das geistliche "Babylon" ist doch nicht das geistliche "Sodom und Ägypten" ?
Die Mutter der Hurerei und Gräuel auf Erden, da sind doch alle falschen Bestrebungen , Gott zu nahen gemeint ?
Aber in der Offenbarung handelt sich speziell um ein Volk , daß mit dem Satan einen Bund eingeht und das Tier anbetet ? Off 13,4

Mit all dem ist Jerusalem gemeint (und natürlich der abtrünnige Glaube der dort lebenden Menschen).

[Zippo]

Al
Das spielt doch keine Rolle, ob es noch andere Städte gibt. Jerusalem war das religiöse Zentrum der jüdsichen Religion, maifestiert im Tempel, darum geht es. Andere Städte interessieren die antiken Bibelautoren nicht.

In dem Fall ging es um Johannes, der vom Heiligen Geist inspiriert war. Aber auch im At galt Jerusalem als das religiöse Zentrum. Dort , wo Abraham seinen Sohn Isaak opfern sollte, da ist der Tempel entstanden.

Die Stadt Jerusalem hat sich Gott erwählt, um daraus ein Bild für die Erwählten zu machen, die er einmal in der Ewigkeit bei sich haben möchte. Einer Braut gleich wird sie beschrieben, um die Gott als Bräutigam freit.
Das irdische Jerusalem ist nur das Urbild für diese zunächst als unfruchtbar bezeichnete Frau, die aber heute mehr Kinder zählt, wie das irdische Jerusalem je besessen hat.
Das irdische Jerusalem galt aber auch immer als die heilige Stadt , nur waren ihre Kinder immer wieder auf Abwegen. Wenn Gott sich etwas in der Welt erwählt, um in Liebe daran festzuhalten, dann ist es klar, daß Satan dies zerstören möchte.
So wurde das irdische Jerusalem damals schon zu einem Sodom und Gomorra.

Auch in der Zukunft wird es nicht anders. Lk 22-36 Und wenn der Menschensohn erscheint ,werden Verhältnisse sein , die mit Sodom und Gomorra verglichen werden.
Die Stadt " Sodom und Ägypten" wird in der ganzen Welt zu finden sein. Das können wir ja jetzt schon beobachten, was sich da für eine Unmoral auf den Strassen ausbreitet.

Al
Niemals, denn mit Luk 21,22 hat sich alles erfüllt. es ist nichts mehr aus dem AT offen.

Mir sind immer die Menschen suspekt, die sich bei prophetischen Dingen so sicher sind.
Der hesekelianische Tempel ist im AT geplant und noch nicht gebaut.

Al
Aber nein. Die Sache hat sich erledigt. israel lebt doch nicht wieder auf, wo denn im Sinne der Bibel? Wird auch nie wieder geschehen, weil eben alles erfüllt

Israel hat es vor dem zweiten Weltkrieg noch nicht begeben. Seither hat eine große Sammlung des Volkes Israel stattgefunden. Davon kannst du an vielen Stellen im At lesen. Das könnte die Erfüllung z. Bsp. von Jes 11,11 sein , oder auch Hes 36,19-24

Den Bau des hesekelianischen Tempels haben die Juden im Modell schon fertig und auch verschiedene Materialien. Die werden nicht zögern , diesen Tempel zu bauen, sobald sie politische Freiheit dafür haben.
Für diese orthodoxen Juden ist dieses Israel auch nicht das biblische Israel, auf das sie warten. Aber sie verachten vielleicht die Vorbereitungen , die dazu getroffen werden.

Al
Na sicher, die Evangelien sind voll der Kritik Jesu am Volk Israel. Der Tempel wurde zu einer Geschäftsspelunke, Du kennst Jesu Reaktion sicher, die dann auch zu seinem Tod geführt hat. Folgerichtig musste dieses von gott weggehurte Gebäude entfernt werden.

Das ist schon richtig und der Herr sagt ihnen auch, daß dieser Tempel zerstört wird und er weint ein wenig um die Bevölkerung. Lk 19,41-44, Lk 21,24
Es ging ja auch um den neuen Bund und die Beendigung des alten Bundes. Ohne Tempel gibt es eigentlich den von Gott vorgeschriebenen Gottesdienst nicht mehr, also hat Gott den Tempel zerstört.
Trotz alledem kann ein euer Tempel gebaut werden. Gottes Wort bleibt nie unerfüllt.

Zippo hat geschrieben: ↑Sa 9. Mai 2020, 11:58
Aber das geistliche "Babylon" ist doch nicht das geistliche "Sodom und Ägypten" ?
Die Mutter der Hurerei und Gräuel auf Erden, da sind doch alle falschen Bestrebungen , Gott zu nahen gemeint ?
Aber in der Offenbarung handelt sich speziell um ein Volk , daß mit dem Satan einen Bund eingeht und das Tier anbetet ? Off 13,4
Al:
Mit all dem ist Jerusalem gemeint (und natürlich der abtrünnige Glaube der dort lebenden Menschen).

Das glaube ich nicht . Sodom steht synonym für falsches sexuelles Treiben und generell für weltliche Sünden. Ägypten für Knechtschaft und Unterwerfung, aber nicht unbedingt für Götzendienst.
Den hatten sie natürlich auch in Ägypten, aber eigentlich ist Babylon das Sinnbild für den Götzendienst in der Bibel und somit auch ein Sinnbild für geistige Hurerei , wenn es dem Gottesvolk gefallen sollte , es mal mit anderen Göttern zu probieren.

Und genau das geschieht ja in der Offenbarung und noch dazu steht staatliche Gewalt zur Verfügung, um z. Bsp. die Anbetung des Antichristen durchzusetzen.

Die Hure sitzt aber nicht nur in Jerusalem , sondern sie sitzt an vielen Wassern. Off 17,1. Das heißt doch, daß diese Hure überall in der Welt vertreten ist ?
Viele Städte sitzen an vielen Wassern und treiben dort religiöse Dinge und zuletzt wird eben die Anbetung des Antichristen empfohlen, die so ein wenig an Dan 3 erinnert.
Aber das geschieht nicht nur in Jerusalem.

[AlTheKingBundy]

Israel hat es vor dem zweiten Weltkrieg noch nicht begeben. Seither hat eine große Sammlung des Volkes Israel stattgefunden. Davon kannst du an vielen Stellen im At lesen. Das könnte die Erfüllung z. Bsp. von Jes 11,11 sein , oder auch Hes 36,19-24

Das biblische, alttestametarische Judentum endete 70 n.Chr. Ohne den Tempel, die Opferrituale, dem Priesetertum und den Chroniken war es nicht mehr existent, entgültig.

Den Bau des hesekelianischen Tempels haben die Juden im Modell schon fertig und auch verschiedene Materialien. Die werden nicht zögern , diesen Tempel zu bauen, sobald sie politische Freiheit dafür haben.

Ich wette, das wird nie passieren, sonst hätte Jesus gelogen oder sich geirrt. Dass Du auf diesen Tempel wartest, kann ja nur bedeuten, dass Du diese Prophezeiung falsch verstehst bzw. auslegst.

Al
Na sicher, die Evangelien sind voll der Kritik Jesu am Volk Israel. Der Tempel wurde zu einer Geschäftsspelunke, Du kennst Jesu Reaktion sicher, die dann auch zu seinem Tod geführt hat. Folgerichtig musste dieses von gott weggehurte Gebäude entfernt werden.

Das ist schon richtig und der Herr sagt ihnen auch, daß dieser Tempel zerstört wird und er weint ein wenig um die Bevölkerung. Lk 19,41-44, Lk 21,24
Es ging ja auch um den neuen Bund und die Beendigung des alten Bundes. Ohne Tempel gibt es eigentlich den von Gott vorgeschriebenen Gottesdienst nicht mehr, also hat Gott den Tempel zerstört.
Trotz alledem kann ein euer Tempel gebaut werden. Gottes Wort bleibt nie unerfüllt.

Es hat sich damit erfüllt, dass der Tempel nicht mehr aufgebaut wird, siehe Mat 23,38 und Dan 9,26.

Das glaube ich nicht . Sodom steht synonym für falsches sexuelles Treiben und generell für weltliche Sünden. Ägypten für Knechtschaft und Unterwerfung, aber nicht unbedingt für Götzendienst.

Doch, in der Offenbarung ist das ein zentrales Thema, die geistige Hurerei.

Und genau das geschieht ja in der Offenbarung und noch dazu steht staatliche Gewalt zur Verfügung, um z. Bsp. die Anbetung des Antichristen durchzusetzen.

Von einem Antichristen ist in der Offenbarung nicht mit einem Wort die Rede. Einen Antichristen gibt es soweiso nicht, nur in Hollywoodfilmen.

Die Hure sitzt aber nicht nur in Jerusalem , sondern sie sitzt an vielen Wassern. Off 17,1. Das heißt doch, daß diese Hure überall in der Welt vertreten ist ?

Gut, Offb 17:

Offb 17,6 Und ich sah die Frau trunken vom Blut der Heiligen und vom Blut der Zeugen Jesu.

Mat23,37 Jerusalem, Jerusalem, die da tötet die Propheten und steinigt, die zu ihr gesandt sind!

Klare Parallele. Die Wasser stehen für die Nationen, die mit Jerusalem im Bunde waren. Hier etwas globales sehen zu wollen, ist falsch, siehe z.B.:

Apg 4,26-27: Die Könige der Erde standen auf und die Fürsten versammelten sich gegen den Herrn und seinen Gesalbten." 27 Denn in dieser Stadt versammelten sich in Wahrheit gegen deinen heiligen Knecht Jesus, den du gesalbt hast, sowohl Herodes als auch Pontius Pilatus mit den Nationen und den Völkern Israels,

Apg 2,5: Es wohnten aber in Jerusalem Juden, gottesfürchtige Männer, von jeder Nation unter dem Himmel.

Anscheinend versammelten sich "die Nationen" gegen Jesus in Jerusalem.

[Zippo]

AL
Das biblische, alttestametarische Judentum endete 70 n.Chr. Ohne den Tempel, die Opferrituale, dem Priesetertum

Das ist wahr. Es endete vielleicht sogar schon früher. Ich weiß nicht, ob Gott noch eine Gnadenfrist für den Übergang vom alten mosaischen in den neuen Bund gewährt hat.
Nach 70 Jahren babylonischer Gefangenschaft sollte das Volk Israel unter der Leitung von Serubbabel und Jeschua und mit dem Auftrag des persischen Königs Kyrus, die Stadt und Jerusalem und den Tempel wieder aufbauen.
Und 70 Jahre nach der Geburt Jesu , sollte der Tempel zerstört werden , der den Juden die Möglichkeit gab ihren alten Gottesdienst weiterzuführen. Gibt es da eine Parallele ?
Irgendwie ist der Gottesdienst des alten Bundes auch Teil des geistlichen Babylons geworden und Gott hatte kein Interesse mehr , daß er fortgeführt wird.

Die Juden haben mit der Zeit ein System der Vergebung ohne Opfer entwickelt, aber sie wissen , daß im Grunde ihres Herzens , daß ihnen ein Tempel fehlt. Deswegen stehen sie ja auch vor der Klagemauer und bitten Gott, daß er ihnen die Möglichkeit gibt,den hesekelianischen Tempel zu bauen und hoffen auf ein neues Reich für Israel , das ihnen der Messias bescheren soll.
Die letzten 2000 Jahre waren diese Wünsche unsinnig, aber der Herr Jesus hat ihre Hoffnungen nie ganz zerstört. "Es gebührt euch nicht zu wissen Zeit und Stunde" , sagt er. Apg 1,6-7

Al
Ich wette, das wird nie passieren, sonst hätte Jesus gelogen oder sich geirrt. Dass Du auf diesen Tempel wartest, kann ja nur bedeuten, dass Du diese Prophezeiung falsch verstehst bzw. auslegst.

Ich warte nicht auf diesen Tempel, ich weiß ja , daß er für unseren Gottesdienst nicht nötig ist. Ich lese , was geschrieben steht und versuche , mir einen Reim draus zu machen.
Wenn der Herr Jesus sagt, "Euer Haus wird euch wüst bzw. öde gelassen wird , dann heißt es nicht,daß in Zukunft kein Tempel mehr gebaut wird.
Damals wäre es auch sinnlos gewesen, auf so etwas einzugehen. Denn es kam ja die Zeit der Gemeinde und des neuen Bundes und es sollte ein Tempel aus lebendigen Steinen errichtet werden. 1 Petr 2,4-5

Was ist mit dem Gräuelbild der Verwüstung, daß an heiliger Stätte stehen soll, bevor der Menschensohn mit Macht und Herrlichkeit wiederkehrt ? Mt 24, 15-31
Ist hier nicht von der Entweihung eines Tempels die Rede ?
Und wenn der Tempel entweiht wird, dann muß er ja vorher gebaut worden sein.
Und der Herr Jesus hätte nicht einmal gelogen, er hätte sich über diese damals noch in weiter Ferne liegenden Zeiten nur ausgeschwiegen, bzw. diese Zeiten nur angedeutet.

Al
Es hat sich damit erfüllt, dass der Tempel nicht mehr aufgebaut wird, siehe Mat 23,38 und Dan 9,26.

Über Mat 23,38 hatte ich schon etwas gesagt. Ich denke , daß du das zu weit interpretierst. "Wüst gelassen" heißt nicht, daß kein Tempel jemals wieder errichtet wird. Es könnte doch sein, auch wenn es uns als Christen sinnlos erscheint, um die Geschichte Israels zu einem weiteren Ende zu bringen.

Dan 9,26 ist in der Tat interessant. Aber dann steht da noch: "Er wird einen festen Bund mit den Vielen schließen, für eine Woche lang. " Wer ist da gemeint und von welcher Woche ist hier die Rede ? Dan 9,27

Al
Doch, in der Offenbarung ist das ein zentrales Thema, die geistige Hurerei.

Geistige Hurerei wird immer mit Babylon in Verbindung gebracht. Off 14,8 . In Babylon ist der Götzendienst entstanden und seit dem Turmbau zu Babel hat er sich in der ganzen Welt verbreitet.
Das irdische Jerusalem ist nur seit Entstehung des neuen Bundes Teil dieses geistigen Babylon geworden, wenn es im alten mosaischen Bund geblieben ist.

Al
Von einem Antichristen ist in der Offenbarung nicht mit einem Wort die Rede. Einen Antichristen gibt es soweiso nicht, nur in Hollywoodfilmen.

Das stimmt nicht. Der Apostel Johannes hat das Wort viel gebraucht.
Wenn er davon sprach meinte er gewöhnlich diejenigen, die den Vater und den Sohn, also den Christus ablehnen, aber er sprach auch von einem ganz bestimmten Antichristen. 1 Joh 2,18
Paulus nennt ihn "Sohn des Bösen" 2 Thess 2,4 , der kommt, bevor der Herr Jesus wiederkommt und in der Offenbarung wird er eben als Tiergestalt beschrieben.
Und besagte Hure Babylon reitet auf diesem Tier. Viele werden einen Bund schließen mit diesem Tier und sich mit ihm arrangieren , daß besagt symbolisch die Frau und die Tatsache , daß das Tier die Hure trägt.
Wer sich nicht arrangiert und in ihrem Geist handelt und denkt , wird umgebracht. Off 13,15-16.
Das hatten wir ja schon mal extrem im Mittelalter und zur Nazizeit und dann wird es eben noch mal kommen, noch extremer.

Al
Zippo hat geschrieben: ↑Mo 11. Mai 2020, 12:51
Die Hure sitzt aber nicht nur in Jerusalem , sondern sie sitzt an vielen Wassern. Off 17,1. Das heißt doch, daß diese Hure überall in der Welt vertreten ist ?
Al:
Gut, Offb 17:
Offb 17,6 Und ich sah die Frau trunken vom Blut der Heiligen und vom Blut der Zeugen Jesu.

Mat23,37 Jerusalem, Jerusalem, die da tötet die Propheten und steinigt, die zu ihr gesandt sind!
Klare Parallele. Die Wasser stehen für die Nationen, die mit Jerusalem im Bunde waren. Hier etwas globales sehen zu wollen, ist falsch, siehe z.B.:
Apg 4,26-27: Die Könige der Erde standen auf und die Fürsten versammelten sich gegen den Herrn und seinen Gesalbten." 27 Denn in dieser Stadt versammelten sich in Wahrheit gegen deinen heiligen Knecht Jesus, den du gesalbt hast, sowohl Herodes als auch Pontius Pilatus mit den Nationen und den Völkern Israels,

Apg 2,5: Es wohnten aber in Jerusalem Juden, gottesfürchtige Männer, von jeder Nation unter dem Himmel.
Anscheinend versammelten sich "die Nationen" gegen Jesus in Jerusalem.

Jerusalem war offensichtlich schon im alten Bund häufiger untreu und man hat das Treiben dort mit Sodom un Gomorra verglichen. Es war auch am Schluß ein extremer Götzendienst in Jerusalems Tempel Hes 8 , so daß man es der geistigen Hure Babylon zuordnen kann.
Aber die Zeit ist weitergegangen und es hat sich in der Christenheit eine weitere Hure etabliert. Die katholische Kirche hat in Zusmmenarbeit mit staatlicher Gewalt bestimt weitaus mehr Heilige umgebracht, als Jerusalem in seiner "Glanzzeit".

[AlTheKingBundy]

Nach 70 Jahren babylonischer Gefangenschaft sollte das Volk Israel unter der Leitung von Serubbabel und Jeschua und mit dem Auftrag des persischen Königs Kyrus, die Stadt und Jerusalem und den Tempel wieder aufbauen.
Und 70 Jahre nach der Geburt Jesu , sollte der Tempel zerstört werden , der den Juden die Möglichkeit gab ihren alten Gottesdienst weiterzuführen. Gibt es da eine Parallele ?

Die 70 ist eine göttliche/biblische Zahl. Ich sehe aber durchaus noch andere Parallelen. In Mose heißt es, dass einer kommen würde wie er (=Jesus). 40 Jahre durch die Wüste mit Mose, 40 Jahre mit Beginn Jesu Wirken auch ein Gang durch die Wüste (Offb 12,6) bis ins gelobte (himmlische) Land. Mose irdisch, Jesus himmlisch.

Die Juden haben mit der Zeit ein System der Vergebung ohne Opfer entwickelt, aber sie wissen , daß im Grunde ihres Herzens , daß ihnen ein Tempel fehlt. Deswegen stehen sie ja auch vor der Klagemauer und bitten Gott, daß er ihnen die Möglichkeit gibt,den hesekelianischen Tempel zu bauen und hoffen auf ein neues Reich für Israel , das ihnen der Messias bescheren soll.
Die letzten 2000 Jahre waren diese Wünsche unsinnig, aber der Herr Jesus hat ihre Hoffnungen nie ganz zerstört. "Es gebührt euch nicht zu wissen Zeit und Stunde" , sagt er. Apg 1,6-7

Die Hoffnung auf einen neuen, irdischen Tempel hat Jesus nie gemacht, genau das gegenteil ist der Fall.

Wenn der Herr Jesus sagt, "Euer Haus wird euch wüst bzw. öde gelassen wird , dann heißt es nicht,daß in Zukunft kein Tempel mehr gebaut wird.
Damals wäre es auch sinnlos gewesen, auf so etwas einzugehen. Denn es kam ja die Zeit der Gemeinde und des neuen Bundes und es sollte ein Tempel aus lebendigen Steinen errichtet werden. 1 Petr 2,4-5

So ist es, aus lebendigen Steinen. Es wäre doch eine Verhöhnung Gottes und Herabstufung des Opfer Jesu, wenn ein neuer Tempel aus Stein entstehen würde, wieder mit Tieropfern.

Was ist mit dem Gräuelbild der Verwüstung, daß an heiliger Stätte stehen soll, bevor der Menschensohn mit Macht und Herrlichkeit wiederkehrt ? Mt 24, 15-31
Ist hier nicht von der Entweihung eines Tempels die Rede ?
Und wenn der Tempel entweiht wird, dann muß er ja vorher gebaut worden sein.
Und der Herr Jesus hätte nicht einmal gelogen, er hätte sich über diese damals noch in weiter Ferne liegenden Zeiten nur ausgeschwiegen, bzw. diese Zeiten nur angedeutet.

Nö, das geschah noch zur Zeit des 2. Tempels. Was genau damit gemeint ist, ist ein wenig spekulativ. Z.B. 67 n.Chr: Der Tempelbezirk glich einem blutigen Schlachtfeld (Auseinandersetzung zwischen dem Hohepriester mit seinen Getreuen und Rebellen).

"Wüst gelassen" heißt nicht, daß kein Tempel jemals wieder errichtet wird.

Ähm doch, das heißt es.

Dan 9,26 ist in der Tat interessant. Aber dann steht da noch: "Er wird einen festen Bund mit den Vielen schließen, für eine Woche lang. " Wer ist da gemeint und von welcher Woche ist hier die Rede ? Dan 9,27

Müsste ich mich ncoh genauer mit beschäftigen, kein Schnellschuss.

Al
Von einem Antichristen ist in der Offenbarung nicht mit einem Wort die Rede. Einen Antichristen gibt es soweiso nicht, nur in Hollywoodfilmen.

Das stimmt nicht. Der Apostel Johannes hat das Wort viel gebraucht.
Wenn er davon sprach meinte er gewöhnlich diejenigen, die den Vater und den Sohn, also den Christus ablehnen, aber er sprach auch von einem ganz bestimmten Antichristen. 1 Joh 2,18

Das ist nicht die Offenbarung, außerdem definiert Johannes DIE Antichristen genau und schrieb, sie seien schon da.

Jerusalem war offensichtlich schon im alten Bund häufiger untreu und man hat das Treiben dort mit Sodom un Gomorra verglichen. Es war auch am Schluß ein extremer Götzendienst in Jerusalems Tempel Hes 8 , so daß man es der geistigen Hure Babylon zuordnen kann.
Aber die Zeit ist weitergegangen und es hat sich in der Christenheit eine weitere Hure etabliert. Die katholische Kirche hat in Zusmmenarbeit mit staatlicher Gewalt bestimt weitaus mehr Heilige umgebracht, als Jerusalem in seiner "Glanzzeit".

Es ist egal, ob die Zeit weiter ging. Alles nach der Zerstörung Jerusalems ist irrelevant. Die RKK hat Menschen umgebracht, die haben nichts mit den Heiligen in der Bibel zu tun.

[Zippo]

Frage : Ist hier das irdische Jerusalem gemeint ?

Ja.

Wie gehst du mit den Begrifflichkeiten "geistlich Sodom" und "geistlich Ägypten" um ?Und hat nur das irdische Jerusalem diese Attribute ?

[PeB]

Frage : Ist hier das irdische Jerusalem gemeint ?

Ja.

Wie gehst du mit den Begrifflichkeiten "geistlich Sodom" und "geistlich Ägypten" um ?Und hat nur das irdische Jerusalem diese Attribute ?

Nun: die reale Stadt Jerusalem heißt eben geistlich auch Sodom oder Ägypten - da hier zu der Zeit das gleiche geistliche Substrat herrscht.

Sollte Jerusalem in Offenbarung 11,8 nur "symbolisch" gemeint sein: wo sollten dann konkret die Leichname der beiden Zeugen liegen?

[Zippo]

Nach 70 Jahren babylonischer Gefangenschaft sollte das Volk Israel unter der Leitung von Serubbabel und Jeschua und mit dem Auftrag des persischen Königs Kyrus, die Stadt und Jerusalem und den Tempel wieder aufbauen.
Und 70 Jahre nach der Geburt Jesu , sollte der Tempel zerstört werden , der den Juden die Möglichkeit gab ihren alten Gottesdienst weiterzuführen. Gibt es da eine Parallele ?

Die 70 ist eine göttliche/biblische Zahl. Ich sehe aber durchaus noch andere Parallelen. In Mose heißt es, dass einer kommen würde wie er (=Jesus). 40 Jahre durch die Wüste mit Mose, 40 Jahre mit Beginn Jesu Wirken auch ein Gang durch die Wüste (Offb 12,6) bis ins gelobte (himmlische) Land. Mose irdisch, Jesus himmlisch.

Na , das ist aber eine Rechnerei ! In Off 12,6 ist aber von einer Frau die Rede, welche in die Wüste flieht.
Die Parallele zum Wüstengang in der Christenheit gibt es schon. Das Passalamm gilt ja als Bild für das Opfer Jesu. Joh 1,29, Off 5,6
Der Durchgang durchs Schilfmeer wird als Taufe des Mose bezeichnet. Und sie tranken aus einem Fels, der Christus heißt. 1 Kor 10,2-4
Aus den Geschichten , die Israel in der Wüste erlebt hat , sollen wir als Christen lernen, steht im Nachtext.
Steht hier nicht Ägypten geistlich für das Land, aus dem wir ausgezogen sind ? Sogesehen ist Ägypten geistlich ein Sinnbild für die ganze Welt.

Al

Wenn der Herr Jesus sagt, "Euer Haus wird euch wüst bzw. öde gelassen wird , dann heißt es nicht,daß in Zukunft kein Tempel mehr gebaut wird.
Damals wäre es auch sinnlos gewesen, auf so etwas einzugehen. Denn es kam ja die Zeit der Gemeinde und des neuen Bundes und es sollte ein Tempel aus lebendigen Steinen errichtet werden. 1 Petr 2,4-5

So ist es, aus lebendigen Steinen. Es wäre doch eine Verhöhnung Gottes und Herabstufung des Opfer Jesu, wenn ein neuer Tempel aus Stein entstehen würde, wieder mit Tieropfern.

Das sagst du aus der,Sicht eines gläubigen Christen. Aber versetz dich mal in die Lage eines Juden , der kein Verständnis für das Opfer Jesu hat und es nicht begreift , was da geschehen ist. Für solch einen Juden ist es keine Lästerung einen Tempel zu bauen und einen Opferdienst einzuführen.

Al

Was ist mit dem Gräuelbild der Verwüstung, daß an heiliger Stätte stehen soll, bevor der Menschensohn mit Macht und Herrlichkeit wiederkehrt ? Mt 24, 15-31
Ist hier nicht von der Entweihung eines Tempels die Rede ?
Und wenn der Tempel entweiht wird, dann muß er ja vorher gebaut worden sein.
Und der Herr Jesus hätte nicht einmal gelogen, er hätte sich über diese damals noch in weiter Ferne liegenden Zeiten nur ausgeschwiegen, bzw. diese Zeiten nur angedeutet.

Nö, das geschah noch zur Zeit des 2. Tempels. Was genau damit gemeint ist, ist ein wenig spekulativ. Z.B. 67 n.Chr: Der Tempelbezirk glich einem blutigen Schlachtfeld (Auseinandersetzung zwischen dem Hohepriester mit seinen Getreuen und Rebellen).

Also hat es damals eine Drangsal gegeben, die es "von Anfang der Welt nie gegeben hat , noch jemals sein wird" ? Mt 24,21
Man kann in Lk 21 von einer Begrängnis Jerusalems lesen, die höchstwahrscheinlich auch schon gewesen ist. Lk 21,12-24.
Dieser Abschnitt fängt auch mit den Worten : " Aber vor diesem allen" an und bezieht sich auf die nahe Zukunft der Jünger.
Aber dann wird von der Erscheinung des Menschensohnes gesprochen. Es ist ganz naheliegend, daß sich zu der Zeit , wenn der Menschensohn erscheint, eine noch viel schrecklichere Drangsal zuträgt, wie es damals mit den Römern war.
Und wenn diese Drangsal in der Zukunft liegt, dann gibt es in Jerusalem auch wieder eine heilige Stätte und ein Gräuelbild der Verwüstung.
[/quote]

Al

Dan 9,26 ist in der Tat interessant. Aber dann steht da noch: "Er wird einen festen Bund mit den Vielen schließen, für eine Woche lang. " Wer ist da gemeint und von welcher Woche ist hier die Rede ? Dan 9,27

Müsste ich mich ncoh genauer mit beschäftigen, kein Schnellschuss.

Al
Von einem Antichristen ist in der Offenbarung nicht mit einem Wort die Rede. Einen Antichristen gibt es soweiso nicht, nur in Hollywoodfilmen.

Das stimmt nicht. Der Apostel Johannes hat das Wort viel gebraucht.
Wenn er davon sprach meinte er gewöhnlich diejenigen, die den Vater und den Sohn, also den Christus ablehnen, aber er sprach auch von einem ganz bestimmten Antichristen. 1 Joh 2,18

Das ist nicht die Offenbarung, außerdem definiert Johannes DIE Antichristen genau und schrieb, sie seien schon da.

"Wie ihr gehört habt, daß DER Antichrist kommen soll...." Du weißt schon, das ein solcher Mensch vorhergesagt ist , du kannst ihn auch Sohn des Bösen nennen, aber das ist höchstwahrscheinlich die gleiche Person.

Al

Jerusalem war offensichtlich schon im alten Bund häufiger untreu und man hat das Treiben dort mit Sodom un Gomorra verglichen. Es war auch am Schluß ein extremer Götzendienst in Jerusalems Tempel Hes 8 , so daß man es der geistigen Hure Babylon zuordnen kann.
Aber die Zeit ist weitergegangen und es hat sich in der Christenheit eine weitere Hure etabliert. Die katholische Kirche hat in Zusmmenarbeit mit staatlicher Gewalt bestimt weitaus mehr Heilige umgebracht, als Jerusalem in seiner "Glanzzeit".

Es ist egal, ob die Zeit weiter ging. Alles nach der Zerstörung Jerusalems ist irrelevant. Die RKK hat Menschen umgebracht, die haben nichts mit den Heiligen in der Bibel zu tun.

Gläubige Christen werden alle als Heilige angesehen. z. Bsp. Rö 1,7 Gott hat sie versiegelt und zu seinem Eigentum gemacht, also sind sie heilig.
Es ist natürlich die Frage, wer diese Heiligen in der Offenbarung sind. Sind das etwa Versiegelte aus den Stämmen Israels ? Off 7.

Die Hure Babylon treibt es jedenfalls auch in der Offenbarung übel mit den Heiligen und stellt ihre Bundestreue auf eine harte Probe.

Babylon hat es gegeben , seit es den Turmbau zu Babel gab. Und seit Abel wurden Menschen umgebracht, die den Gottesdienst erbracht haben, den Gott gewünscht hat.

Die Hure Babylon hat es gegeben , seit es die ersten Untreuen des Gottesvolkes gab. Somit ist ja Babylon die Mutter des Götzendienstes UND der Hurerei.
Ich denke die Christenheit wird sich mit allen möglichen anderen Religionen arrangieren. Die Päpste haben sich früher mit staatlicher Gewalt arrangiert und die Heiligen umgebracht und seit einiger Zeit haben sie Vertreter anderer Religionen gerne willkommen geheißen.
Und am Ende wird eben auch die Anbetung eines Menschen tolleriert, der sich als "Gott" in den Tempel setzt 2 Thess 2,4.
Da gebiert die Babylon ihr vielleicht letztes Kind, den Antichristen. Und alle seine Anhänger müßen wohl auch als Bewohner der geistlichen Szadt Babylon gesehen werden.
In gewisser Weise gibt es sogar einen Vergleich mit der himmlischen Stadt Jerusalem . Beide sind Mütter und werden als Stadt symbolisch abgebildet und bringen Kinder zur Welt. Nur die Einen sind eine Behausung für den Heiligen Geist geworden und für die Ewigkeit erwählt und die Anderen sind eine Behausung für Dämonen geworden und werden verloren gehen , wenn sie nicht herausgehen aus dieser Hure Babel Off 18,2.4