Was ist Theologie?

[Helmuth]

Wenn z. Bsp. jemand die Theologie des Mose gepredigt hat und von den Christen verlangt hat, daß sie sich beschneiden lassen sollen.

Kannst du kurz skizzieren, was die "Theologie des Mose" ist?

War es denn bei ihm nicht so, dass er gar keiner Theologie bedurfte, da er alles direkt mit Gott bereden konnte? Was wäre dann seine Theologie? In diese Hinsicht steht er auf einer Stufe mit Jesus selbst, weil zu keinem anderen hatte Gott jemals so etwas gesagt:

Mit ihm rede ich von Mund zu Mund, von Angesicht zu Angesicht und nicht rätselhaft, und er schaut die Gestalt des Herrn.

Er brauchte nur weitergeben, was er gehört hatte. Und erst im Alter von 120 Jahren begann er das Gesetz auszulegen. Ich denke, nach 40-jähriger direkten Beziehung mit JHWH höchstpersönlich stand er dann auch über den Dingen, um das Gesetz auch auszulegen, weit mehr als Paulus. Ok, ist meine Meinung.

Was ist also Moses"Theologie"?

[Travis]

Ah daher weht der Wind. Der Heilige Geist und der Geist Jahwes sind für Dich ein und derselbe Geist. Wie kann man nur so blind sein.

Mich als "blind" zu bezeichnen ist unfreundlich. Ich bitte Dich in Zukunft von solchen Herabsetzungen abzusehen. Für Deine Perspektive auf die Bibel gibt es sicher ebenfalls diverse unfreundliche Begriffe. Wem würde es helfen sie zu nennen?

Folgende Aussagen bleiben bestehen,

Da Jesus nach seinen eigenen Worten durch den Geist Jahwe's zum Messias gesalbt wurde, er den Sender dieses Geistes als seinen Vater bezeichnet und es ebenfalls der Geist Jahwe's ist, der zu (und seit) Pfingsten die Menschen des Leibes Christi dazu gemacht und wiedergeboren hat, wessen Geist meinst Du denn empfangen zu haben? Immerhin lehnst Du Jahwe als Deinen Gott ab.

All das wäre Dir übrigens bekannt gewesen, hättest Du das AT nicht ignoriert... und Jesu Worte ernster genommen.

und es lohnt sich dem nachzugehen. Schließlich legst Du auf Jesus doch so viel Wert, zumindest behauptest Du dies in Deinen Beiträgen.

An den Früchten kann man erkennen wessen Geist wo wirkt. Du scheinst Dich bezüglich Gottesglauben absolut nicht an dem von Jesus Christus Offenbarten zu halten.

Was weißt Du von den Früchten die der Geist Gottes in mir und durch mich gewirkt hat? Da bin ich gespannt. Zwei, drei Beispiele genügen.

Hast Du Dich bei diesen Worten noch nie gefragt, warum erst Jesus kommen musste damit sie durch ihn den wahrhaftigen Gott kennenlernen konnten? Jahwe kannten sie aus den Büchern Mose, den Vater von Jesus kannte niemand ausser der Sohn Gottes.

Doch, natürlich. Die Antwort habe ich auch. Steht an anderer Stelle in der Bibel. Hat etwas mit dem zu tun, was Jhwh mit Abraham begann und in Christus vollendete.

Ist doch logisch, dass der Heilige Geist nicht von Jahwe kam sondern vom Vater Jesus, den die Kinder Jahwes laut Jesus nicht kannten.

Diese Logik kann man nur entwickeln, wenn man den Zusammenhang der genannten Verse außer Acht lässt.

Warum so kompliziert, wenn es für die Jènger und Apostel Jesus schon damals klar war, dass sie sich an Jesus halten mussten um wahren Gottesglauben zu erlangen

Die Frage kann ich zurückgeben: Weshalb so kompliziert, wenn Jesus und die Apostel Jhwh mit keinem Wort als Götzen oder ähnliches erwähnen, sondern die Messianität (Jesus) und die Lehre aus dem AT heilsgeschichtlich aufbaut? Jesus sagt selber, dass der Geist Jhwh's ihn zum Messias gesalbt hat. Ich erwähnte es bereits.

[Travis]

Aber du würdest aus dem Kopftuchtragen auch kein Dogma machen ?

Da schaut man, was erreicht werden sollte und welche Rolle das Kopftuch dabei spielte. Theologie kann nicht anders laufen, wenn sie echte Theologie (<- Lehre von Gott) sein will.

Und , um ehrlich zu sein, müßte man schon einengen und sagen, daß die scharfen Worte des Paulus vor allem dann kommen , wenn das Evangelium verdreht wurde.

Weshalb möchtest Du das einengen? Gottes Wort besteht ja nicht nur aus Drohungen und scharfen Ermahnungen.

Aber, ich gebe dir Recht , wenn du sagst, daß alle Aussagen des Paulus Gottes Wort sind, egal um welche Bereiche des täglichen Lebens es geht.

Gut.

Ich weiß nicht , was Helmuth Michael für ein Problem damit hat ?

Da habe ich eine Meinung zu, die hier jedoch OT wäre.

In der Apostelgeschichte haben wir allerdings Verhältnisse , die vielleicht nur am Anfang waren.

Diese Begrenzung sehe ich, was die Autorität der Lehre der Apostel angeht, nirgendwo in der Bibel bestätigt. Das wir in der Apg. besondere Verhältnisse haben, ist allerdings richtig.

Denn am Anfang haben die christlichen Gemeinschaften alle Güter miteinander geteilt.

Hier sehe ich keine Besonderheit der Apostelgeschichte. Was hindert die Gemeinde Jesu daran auch heute dafür zu sorgen, dass die Mitchristen in ihrer Ortsgemeinde genug zu Essen haben? Die tätige Nächstenlieben halte ich für eine der Grundfesten christlicher Lebensgemeinschaft. Dies geht natürlich nur, wenn man in einer solchen Gemeinschaft lebt und keinem "SoloChristentum" aufgesessen ist.

Und als Hananias und Saphira in dieser Sache nicht ehrlich waren , fielen sie tot um.Apg 5
Das wird man heute nicht mehr so finden.

Ja, diese SItuation ist (glücklicher Weise) keine regelmäßige Vorgehensweise des Heiligen Geistes. Dem nachzugehen würde jedoch den Rahmen sprengen.

Paulus hat zwar Sammlungen für die Gemeinde in Jerusalem gemacht, aber es wird keine Güterteilung mehr gepredigt.

Gepredigt wurde Güterteilung auch in der ersten Gemeinde nicht. Es wurde schlicht getan. Auch Paulus weist mehrfach daraufhin, dass reichlich gespendet werden sollte. Die Korinther waren offenbar nicht so freigiebig, wie es dem Selbstbild ihrer Nachfolge ensprechen würde. Paulus war da zwar subtil, aber nicht weniger deutlich. Wie gesagt: Dem Nächsten in der Ortsgemeinde bei den grundlegenden Bedürfnissen zu helfen, ist ein wichtiges Kennzeichen christlicher Gemeisnchaft.

[Zippo]

Wenn z. Bsp. jemand die Theologie des Mose gepredigt hat und von den Christen verlangt hat, daß sie sich beschneiden lassen sollen.

Kannst du kurz skizzieren, was die "Theologie des Mose" ist?

War es denn bei ihm nicht so, dass er gar keiner Theologie bedurfte, da er alles direkt mit Gott bereden konnte? Was wäre dann seine Theologie? In diese Hinsicht steht er auf einer Stufe mit Jesus selbst, weil zu keinem anderen hatte Gott jemals so etwas gesagt:

Mit ihm rede ich von Mund zu Mund, von Angesicht zu Angesicht und nicht rätselhaft, und er schaut die Gestalt des Herrn.

Er brauchte nur weitergeben, was er gehört hatte. Und erst im Alter von 120 Jahren begann er das Gesetz auszulegen. Ich denke, nach 40-jähriger direkten Beziehung mit JHWH höchstpersönlich stand er dann auch über den Dingen, um das Gesetz auch auszulegen, weit mehr als Paulus. Ok, ist meine Meinung.

Was ist also Moses"Theologie"?

Die Theologie des Mose ist aus der Thora entstanden. "Mose hat und geschrieben, sagen die Sadduzäer zu dem Herrn Jesus: "Meister, Mose hat uns gesagt...." Das ist Moses Theologie.
Paulus war dafür verschrien, daß er die Juden zum Abfall von der Lehre des Mose bewegen wollte. Apg 21,21 Diese Lehre ist die Theologie des Mose. Sie ist aus dem Wort entstanden, das dem Mose offenbart worden ist.

Die Theologie des Paulus und der Apostel dagegen ist entstanden durch die Worte, die den Aposteln und den Propheten offenbart worden sind. Wie man ja in 1 Petr 1,11 lesen kann, war ja schon in den Propheten der Geist Christi.

Die Schriften des Mose haben aber auch in besonderer Weise zu der Theologie des NT beigetragen. Was würden wir Christen verstehen können, wenn wir die ersten drei Kapitel der Bibel nicht hätten ?
Und es würde uns schon was fehlen, wenn wir die Geschichten von Abraham , Isaak und Jakob nicht hätten. Die Geschichte mit Abraham auf dem Berg Morija würde fehlen, obwohl sie so deutlich die Kreuzigung Jesu vorwegnimmt. 1 Mo 22

Die ganze Theologie des Glaubens würde unverständlich sein. Wenn doch Paulus das Fundament unserer Rechtfertigung und den damit vermittelten Segen mit der Verheißung begründet, die dem Abraham gegeben wurde. Gal 3,8.

Liebe Grüsse Thomas

[Helmuth]

Theologie kann nicht anders laufen, wenn sie echte Theologie (<- Lehre von Gott) sein will.

Na endlich erfahre ich auf indirektem Wege auch von dir, was du unter Theologe verstehst. Warum du das mir nicht direkt persönlich beantworten kannst, wiewohl genau das die Themenfrage ist, und nicht das Kopftuch ( ), sei dahingestellt.

Aber ich werde das mal als deine Auffassung zur Kenntnis nehmen. Kann ich das so verwenden, oder möchtes du noch etwas hinzufügen bzw. korrigieren?

[Travis]

Warum du das mir nicht direkt persönlich beantworten kannst, wiewohl genau das die Themenfrage ist, und nicht das Kopftuch ( ), sei dahingestellt.

Das ist leicht beantwortet: Da ich Deine Art von und Deinen Blick auf Theologie kenne, ergäbe es aus meiner Perspektive keinen Sinn dies mit Dir zu erörtern.

Kann ich das so verwenden, oder möchtes du noch etwas hinzufügen bzw. korrigieren?

Keine Ahnung was Du "vernwenden" möchtest, aber ich habe eine gerüttet Maß an Zweifel daran, dass Du überhaupt verstanden hast, was Du meinst von mir verwenden zu können.

[Helmuth]

Die Theologie des Mose ist aus der Thora entstanden. "Mose hat und geschrieben, sagen die Sadduzäer zu dem Herrn Jesus: "Meister, Mose hat uns gesagt...." Das ist Moses Theologie.

Ahh, ich verstehe. Du meinst nicht Moses Theologie sondern die der Pharisäer, was diese aus Mose genacht haben. Ja, das kann ich völlig nachvollziehen.

Es wäre nur besser sie nicht als "Mose" zu bezeichene sonden als pharisäische Theologie des 1. Jh. Und es kursierte auch die sadduzäische Theologie, welche die Existenz von Engeln und die Tatsache der Auferstehung leugnen.

Diese beiden Thelogien herrschten zur Zeit Jesu vor und sie waren für meine Beriffe klare Missinterpretationen Moses und damit des Wort Gottes, was Jesus ebenso meinte. Er hatte sie folgendermaßen kritisiert:

Da antwortete Jesus und sprach zu ihnen: Irrt ihr nicht darum, weil ihr weder die Schriften kennt noch die Kraft Gottes?

[Zippo]

Aber du würdest aus dem Kopftuchtragen auch kein Dogma machen ?

Da schaut man, was erreicht werden sollte und welche Rolle das Kopftuch dabei spielte. Theologie kann nicht anders laufen, wenn sie echte Theologie (<- Lehre von Gott) sein will.

Was würdest du machen, wenn deine Frau bzw. Tochter das Kopftuch nicht tragen will ?
Droht dann der Ausschluß aus der Gemeinde ?

Travis

Und , um ehrlich zu sein, müßte man schon einengen und sagen, daß die scharfen Worte des Paulus vor allem dann kommen , wenn das Evangelium verdreht wurde.

Weshalb möchtest Du das einengen? Gottes Wort besteht ja nicht nur aus Drohungen und scharfen Ermahnungen.

Jede Gemeinde hat doch einen Bereich in der Theologie, wo sie viel wert drauf legen und einen Bereich, wo sie es den Gemeindebesuchern selbst überlassen, wie sie das handhaben.

Was würdest du z. Bsp. mit einem Menschen machen, der die Gemeinde vom Glauben an den Herrn Jesus Christus abbringen will ? Oder , wenn er eine Lehre bringt, die als verführerisch angesehen wird ?

Travis:

Aber, ich gebe dir Recht , wenn du sagst, daß alle Aussagen des Paulus Gottes Wort sind, egal um welche Bereiche des täglichen Lebens es geht.

Gut.

Ich weiß nicht , was Helmuth Michael für ein Problem damit hat ?

Da habe ich eine Meinung zu, die hier jedoch OT wäre.

Meinst du wirklich ? Vielleicht liegt es an der Theologie mancher Charismatiker ? Helmuth hat sich leider nicht dazu geäußert.

In der Apostelgeschichte haben wir allerdings Verhältnisse , die vielleicht nur am Anfang waren.

Diese Begrenzung sehe ich, was die Autorität der Lehre der Apostel angeht, nirgendwo in der Bibel bestätigt. Das wir in der Apg. besondere Verhältnisse haben, ist allerdings richtig.

Denn am Anfang haben die christlichen Gemeinschaften alle Güter miteinander geteilt.

Hier sehe ich keine Besonderheit der Apostelgeschichte. Was hindert die Gemeinde Jesu daran auch heute dafür zu sorgen, dass die Mitchristen in ihrer Ortsgemeinde genug zu Essen haben? Die tätige Nächstenlieben halte ich für eine der Grundfesten christlicher Lebensgemeinschaft. Dies geht natürlich nur, wenn man in einer solchen Gemeinschaft lebt und keinem "SoloChristentum" aufgesessen ist.

Und als Hananias und Saphira in dieser Sache nicht ehrlich waren , fielen sie tot um.Apg 5
Das wird man heute nicht mehr so finden.

Ja, diese SItuation ist (glücklicher Weise) keine regelmäßige Vorgehensweise des Heiligen Geistes. Dem nachzugehen würde jedoch den Rahmen sprengen.

Paulus hat zwar Sammlungen für die Gemeinde in Jerusalem gemacht, aber es wird keine Güterteilung mehr gepredigt.

Gepredigt wurde Güterteilung auch in der ersten Gemeinde nicht. Es wurde schlicht getan. Auch Paulus weist mehrfach daraufhin, dass reichlich gespendet werden sollte. Die Korinther waren offenbar nicht so freigiebig, wie es dem Selbstbild ihrer Nachfolge ensprechen würde. Paulus war da zwar subtil, aber nicht weniger deutlich. Wie gesagt: Dem Nächsten in der Ortsgemeinde bei den grundlegenden Bedürfnissen zu helfen, ist ein wichtiges Kennzeichen christlicher Gemeisnchaft.

Handeln wir denn heute alle ungehorsam, wenn wir unsere Güter nicht vollständig in die Gemeinde einbringen ?
Oder ist es nicht vielmehr so, daß auch die Apostelgeschichte ein Geschichtsbuch ist und sich die ersten Christen besonders verhalten haben, damit das Christentum durchstarten konnte.
Da brauchte es eben viele vollzeitliche Mitarbeiter und die mußten ja auch versorgt werden.
Aber es war nicht unbedingt die Absicht Gottes, die christliche Gemeinde immer in der Weise zu gestalten, wie es bei den ersten Christen war.
Die Theologie der Christenheit wird dann vielmehr in den Lehrbriefen abgebildet.

Liebe Grüsse Thomas

[Helmuth]

Das ist leicht beantwortet: Da ich Deine Art von und Deinen Blick auf Theologie kenne, ergäbe es aus meiner Perspektive keinen Sinn dies mit Dir zu erörtern.

Ich verstehe, d.h. du misstraust mir weiterhin, wiewohl es klare Themesetzung ist, das Thema objektiv zu beahndeln und nicht auf Basis von Vorurteilen. Gut, ich nehme dir deine nicht, aber erlaube mir deine schlichte Auffassung "Theologe ist die Lehre von Gott" als solche zu verwenden.

Ich hoffe du nimmst das nicht persönlich, falls ich dich damit zitiere, aber ich mache das ohne Hinergedanken, sondern um zu erfahren, was jeder darunter versteht. Und insofern ist dies nicht persönliich in irgneinerweise diskeditierend sondern sachlich.

Wenn ich dich richtig verstehe, scheidet gemäß dieser Definition eine negative Konnotation des Begriffs von vornherein aus? Es gibt quasi nur die gute Theologie?

Wie stufst du dann die pharisäische ein, die Zippo zwar "Mose" nennt, Jesus aber als Irrtum bezeichnet. Nur so nebenbei, wird der Irrtum auch als ein Geist beschrieben.

[Helmuth]

Meinst du wirklich ? Vielleicht liegt es an der Theologie mancher Charismatiker ? Helmuth hat sich leider nicht dazu geäußert.

Was wieder ist die Theologie der Charismatiker? Du wirfst Begriffe in den Raum, die ich nicht kenne. Ich kann dazu keine Stellungnahme abgeben, weil das nie Thema in einer unserer Gemeinden war, dass wir eine entsprechende Theoligie über uns etabliert hätten.

Die Theologie der Christenheit wird dann vielmehr in den Lehrbriefen abgebildet.

Dieser Aussage stimme ich sehr zu. Ich sagte schon, wenn ich jemand als Theologen anerkenne, dann z.B. einen Paulus oder einen Jakobus.

Ich sagte auch, um sie vollends zu verstehen musst du alle lesen. Wenn nicht gewinnt die eine oder andere Theologie gerne Schlagseite und verzerrt das Wort Gottes.