Heiliger Geist, oder?

[Michael]

Der Streitpunkt hier ist, ob es menschliche Exemplare gibt, deren Handlungen allesamt vom HG geführt werden - meine Antwort ist nein. - Andere beantworten diese Frage für sich mit ja - da werde ich dann misstrauisch.

Und wieder orte ich ein Missverständnis. Die Frage ist primär, ob der HG in Menschen vorhanden ist. Die Antwort ist definitiv ja, in den Menschen der Neugeburt gem. Johannes 3,3. Die Frage mit nein zu beantworten ist eine Leugnung des Wort Gottes, und Jesus vertritt in seinen Aussagen den Geist Gottes JHWH, den er Vater nennt. In ihm wohnte der HG überdies in aller Fülle.

Wenn wir also dem nicht glauben, der den HG in Fülle innehat und für ihn zeugt, was macht es dann für einen Sinn, mit mir z.B. auch nur ein einziges Wort zu diskutieren?

Was du hier verwechselst ist das Innewohnen mit unseren Handlungen. Wie ich die Fragestellung verstehe, soll nicht bewertet werden, welche unserer Aussagen oder Handlungen im HG erfolgen, sondern ob trotz der Umstande unserer Unvollkommenheit der HG in uns wohnt. Und das auch 2000 n. Chr.

Erneut ist die Antwort auf diese Frage ein klares „Ja“, und zwar unter derselben Voraussetzung gem. Johannes 3,3. Durch die Neugeburt erst kann Veränderung zum Guten erfolgen. Ansonsten ist es wie Al zu sagen pflegt „Selbstbetrug“.

Hiob, sollte denn der HG erst in vollkommenen Menschen einziehen? Wie meinst du erlöst uns Gott? D.h. wenn du nicht mehr sündigst, erst dann zieht er bei dir ein? Was hat er dann an dir noch zu tun? Oder anders gefragt: Wie hast du es denn plötzlich ohne den HG geschafft, gut zu werden.

Ich empfehle mal viele deiner (menschlichen) Gedankengange aufzugeben, auch wenn sie als Suchen legitim sind, und es mal ganz wortwörtlich mit Jesu Wort zu versuchen. Der HG ist ja der Stellvertreter Jesu und so redet er dann sogar in dir.

Warum ist Gottes Wort Wahrheit und unseres immer nur bedingt? Ich denke, dein eigener Denksinn steht hier dem HG wieder im Weg. Er redet zu dir, aber dein Geist denkt, nein, kann ich mir nicht vorstellen, ich muss zuerst alles erkennen und verstehen. Viel Spaß, aber so erhältst du nie Offenbarung. Denn so demütigt man sich nicht unter Gottes Wort und es treten anstelle dessen die eigenen Gedanken.

Offenbarung kommt nicht durch Denken, sondern durch demütige Annahme des Wort Gottes. Ich schütte viele meiner Denkschlüsse beinhart ins Klo, wenn ich sehe, dass das Wort Gottes anders redet. Und ich fahre nur gut damit. So kommt mehr Erkenntnis zustande als durch andauerndes Denken, das ja doch kein Ende nimmt.

[AlTheKingBundy]

Die viel interessantere Frage ist doch: ist es überhaupt der HG?

Ja, so in etwa stelle ich mir die Fragen der Milchtrinker vor.

So stelle ich mir die Betrunkenen vor, die sich keine Fragen mehr stellen können.

Welcher andere Geist würde uns denn bezeugen, dass Jesus für unsere Sünden gestorben ist?

Dafür ist kein HG erforderlich, das kann man nachlesen.

Und wenn ich davon heute überzeugt bin, dass dies die Wahrheit ist, welcher Geist bezeugt es dann mir in meinem Geist? Und wie ließ Gott dies bezeugt durch sein Wort niederschreiben. Welcher Geist trieb dabei den Evangelisten an?

Thema verfehlt, das ist hier nicht die Frage. Die Fragestellung bezieht sich auf heute lebende Personen, die das von sich behaupten.

Anhand dieser Basics sollte klar sein: Der HG ist heute so anwesend wir zur Zeit der ersten Apostel, und wenn aber nicht, welcher andere Geist teilt es der heutigen Generation mit? Der Papst? Jo heast!

Nein, keinesfalls, oder bist Du in der Lage, Tote aufzuerwecken?

[AlTheKingBundy]

Die Frage lautete dann: War die Innewohnung des Heiligen Geistes, abseits des persönlichen Zeugnisses, denn jemals für eine dritte Partei regelmäßig und unzweifelhaft erkennbar? VIelleicht an bestimmten Worten, Verhalten oder sonstiger, äußerer, für jeden eindeutige wahrnehmbarer Merkmale?

Zweifelsfrei sicher nicht. Aber sicher mit weniger Zweifeln behaftet, wie es hier der Fall ist. Ich habe es bereits an anderer Stelle gesagt: wenn man die Früchte sehen könnte, wäre mir das schon ausreichend. Aber es sind in der Regel nur leere Wort, Gezänk und Unredlichkeit, da kann ich mit Sicherheit ausschließen, dass dort der HG innewohnt.

Denn Zeichen und Wunder waren auch im NT trotz häufiger Erwähnung nicht an der Tagesordnung und niemals primäre Anzeichen für eine geistliche Wiedergeburt im Sinne einer Bekehrung.

Ja, da stimme ich Dir zu, Gott schüttet die Wunder nicht mit dem Füllhorn aus. Aber bei gut 2 Milliarden Christen sollten doch schon ein paar drin sein, oder?

[Zippo]

Das machen 40.000 Denominationen mit höchst unterschiedlichem Ergebnis.

Falscher Fokus. Die Denomination ist nicht relevant, sondern das machen seit dem 1.Jh. die vom HG Erfüllten. Dazu genügte im 1. Jh. eine Handvoll, die das Evangelium bis nach Rom trugen. Die dadurch Bekehrten gaben es an jüngere weiter und so wurde es von Generation zu Generstion weitergetragen und verbreitete sich weiter.

Der Heilige Geist ist jedenfalls nicht der Einzige, der uns die Bibel auslegt. Es gibt natürlich auch Vielfalt und jede Gemeinde möchte den Gottesdienst etwas anders gestalten und andere Schwerpunkte setzen, aber es gibt auch viel Verführung. Es gab von Anfang an viel Streit um Glaubensbekenntnisse und gewisse Lehren. Manche Lehren haben auch dem Herrn von anfang an nicht gefallen.Off 2,15

Es hat auch von Anfang an Spaltung gegeben, um den Frieden zu erhalten. Da kann ja nicht nur davon reden, daß es da sehr "menschelt" , sondern es geht um Heiliger Geist oder Satan. Entweder folgen wir dem Heiligen Geist oder wir folgen Satan, wenn es um eine gewisse Lehre geht. Und es ist eben unsere Verantwortung , das rauszufinden.

Michael
Es spielte dabei die Zugehörikeit zu einer spezifischen ortsansässigen bzw. glaubensorientierten Gruppe nie eine Rolle, sondern ob sie der HG antrieb. Ich wurde in die RKK hineingeboren, aber dies war nicht wovon Jesus in Johannes 3,3 redet. Das passierte erst als ich das Evangelium von einem Schulfreund vermittelt bekommen hatte. Übrigens war dieser sogar als Kind Ministrant in der RKK und auch das bewirkte nichts. Er erhielt es wiederum von einem Jamaikaner, der mit der RKK nichts am Hut hat.

Der HG wohnt nicht in Denominationen sondern in denen, die an Jesus so glauben, wie es das Evangelium auch lehrt. Das kann selbstverständlich auch bei Katholiken der Fall sein, nur war das bei uns dreien eben nicht der Fall.

Da gebe ich dir Recht.
Und was die Katholiken angeht , verlassen sie sich wohl mehr auf die Sakramente. Eigentlich hat die katholische Kirche den Heiligen Geist komplett ersetzt. Die "Alleinseligmachende" bestimmt die Zugehörigkeit zum Leib Christi durch die Kindertaufe, durch die Aussprechung der Absolution maßt sie sich an, Sünden vergeben zu können. Da haben weltliche Menschen den "Schlüssel Petri" an sich gerissen. Und wer die letzte Ölung nicht bekommt , der ist wohl verloren ?
Es gibt aber auch in dieser Kirche Menschen, die die Sache ernster nehmen und in einen freieren Dialog mit Gott kommen.

Michael
Das einzig brauchbare Ergebnis wäre, ob sich jemand sichtlich bekehrt. Doch messbar ist das wiederum nicht. Denn wenn ich zu 100 Hornochsen predige, die das Evangelium nicht annehmen wollen, kannst du erfüllt sein soviel du willst. Dazu nenne ich nur das Beispiel des Stephanus, der erfüllt vom HG predigte und dafür gesteinigt wurde. Damals war übrigens auch Paulus involviert. Zu diesem Zeitpunkt war auch er noch ein „Hornochse“.

Richtig. Messbar bist du dann an deinen Worten und Werken. Aber so leicht ist es eben nicht , die Wahrheit zu verkündigen und Stephanus wurde einfach gesteinigt.
Der Heilige Geist hätte ihn sicher noch gut gebrauchen können.
Aber hier zeigt sich,daß Satan und die sogenannten "Herren der Welt" Eph 6 auch ihre Macht haben, auch wenn jemand ganz im Sinne des Herrn ist und für ihn eifert.
Das hat auch die weitere Kirchengeschichte gezeigt . Gute Leute , wie Johannes Hus und Felix Manz sind ermordet worden. Wer der Wahrheit nahekommt und sich viel einsetzt für den Herrn Jesus , wird von Satan besonders ins Visier genommen.
Böse Leute und Verführer ,denen geht es doch meistens noch gut. Es ist nicht so,daß Gott sie lieb hätte ,aber Satan unterstützt sie bis er sie nicht mehr gebrauchen kann und bis zu ihrem Tode. Dann werden ihre düsteren Ahnungen Wirklichkeit.

Michael

Der Böse kann jedenfalls den Heiligen Geist immitieren. Das weiß man seit der Entstehung der Pfingstbewegung. Da geht es um falsche Zungenrede, verführerische Auslegung der Bibel, manche Irrlehrer haben Visionen gehabt.

Hier wird wieder einmal das Kinde mit dem Bade ausgeschüttet. Pauschale Urteile sind hier nicht angebracht, denn damit sprichst du mir zu den HG zu imitieren. Ich bin Charismatiker, und das mit der Freude im HG. Beweise mir das Gegenteil.

Mag sein. Es war auch nur als pauschales Urteil gedacht. Da soll sich jeder selber prüfen , wo er steht. Aber glaub ja nicht, daß alles der Heilige Geist ist , was dort wirksam ist. Als dein Bruder will ich dich schon mahnen.
Auch in der Pfingstgemeinde hat Satan , Gott zu einem Teil ersetzt und wirkt dort z. T. falsche Begabungen.

Liebe Grüsse Thomas

[Michael]

Thema verfehlt, das ist hier nicht die Frage. Die Fragestellung bezieht sich auf heute lebende Personen, die das von sich behaupten.

Genau darüber rede ich.

Nein, keinesfalls, oder bist Du in der Lage, Tote aufzuerwecken?

Wenn du mal anfangen würdest besser zu lesen und zu differenzieren. Drei Aspekte des HG habe ich schon gezeigt. Ich ermüde schon immer wieder Äpfel und Birnen zu sortieren.

Wieviele Tote hat Johannes der Täufer aufgeweckt? Wohnte daher der HG in ihm nicht? Wen repräsentierte er dann? Und wer sandte ihn Heißt es bei dir, wer keine Toten aufwecken kann, der hat nicht den HG? Seltsame Logik.

Du sagst es selbst, man kann alles nachlesen. Dann lies.

[Travis]

Zweifelsfrei sicher nicht. Aber sicher mit weniger Zweifeln behaftet, wie es hier der Fall ist. Ich habe es bereits an anderer Stelle gesagt: wenn man die Früchte sehen könnte, wäre mir das schon ausreichend. Aber es sind in der Regel nur leere Wort, Gezänk und Unredlichkeit, da kann ich mit Sicherheit ausschließen, dass dort der HG innewohnt.

Das sind allerding gewichtige Merkmale, die man nciht relativieren kann. Das ganze NT ist voller Aussagen die feststellen, dass ein Mitglied des Leibes Christi ein entsprechendes Verhalten an den Tag legen muss. Ein Mensch, welcher durch den Heiligen Geist zum Kind des himmlischen Vaters gemacht wurde, kann sich nicht mehr so verhalten, als kenne er diesen Vater nicht.

Ja, da stimme ich Dir zu, Gott schüttet die Wunder nicht mit dem Füllhorn aus. Aber bei gut 2 Milliarden Christen sollten doch schon ein paar drin sein, oder?

Sehe ich auch so.

[ProfDrVonUndZu]

ch habe es bereits an anderer Stelle gesagt: wenn man die Früchte sehen könnte, wäre mir das schon ausreichend. Aber es sind in der Regel nur leere Wort, Gezänk und Unredlichkeit, da kann ich mit Sicherheit ausschließen, dass dort der HG innewohnt.

Jesus sagt einerseits, dass Almosen im Verborgenen gegeben werden sollen und man Wohltaten nicht umherposaunen soll. Andererseits aber soll man sich auch durch Tat vor den Menschen bezeugen. Das steht schon irgendwie im Konflikt zueinander. Jede Wohltat, jede Hilfestellung erfordert ja eine gewisse Art von Potenz oder Vermögen. Auch das Aufteilen der Brote und Fische hatte eben jene Grundlage, auch wenn es wenig war. Aus wenig kann viel werden, aber von nichts kommt auch nichts. Jesus kann einfach keine objektive Bemessung, also Quantität des Vermögens meinen. Es kann nur um rein subjektives Empfinden zum eigenen Vermögen gehen. Er kritisiert ja auch an anderere Stelle, dass die Wohlhabenden nur! von ihrem Überfluss gaben, während die arme Witwe ihr gesamte Habe, die eigentlich ihr eigener Lebensunterhalt hätte sein sollen, gegeben hat. Das ist schon ein harter, unbequemer, ja ziemlich anstößiger Maßstab.

[Hiob]

Entsprechend geht es im ganzen Römer 2 auch nicht um Erlösung, sondern um die Frage, ob die Juden durch das mosaische Gesetz einen Vorteil den Nichthcisten gegenüber haben

Richtig - aber von "Erlösung" war hier nicht die Rede, sondern ob ein "Heide" des HG teilhaftig sein kann.

Hiob, sollte denn der HG erst in vollkommenen Menschen einziehen?

Das negiere ich ja gerade, sondern sage, dass der HG auch in "Heiden" sein kann.

Ich schütte viele meiner Denkschlüsse beinhart ins Klo, wenn ich sehe, dass das Wort Gottes anders redet.

Aber dazu musst Du es doch erst mal verstanden haben - und viele verstehen es halt unterschiedlich.

[AlTheKingBundy]

Thema verfehlt, das ist hier nicht die Frage. Die Fragestellung bezieht sich auf heute lebende Personen, die das von sich behaupten.

Genau darüber rede ich.

Nein, keinesfalls, oder bist Du in der Lage, Tote aufzuerwecken?

Wenn du mal anfangen würdest besser zu lesen und zu differenzieren. Drei Aspekte des HG habe ich schon gezeigt. Ich ermüde schon immer wieder Äpfel und Birnen zu sortieren.

Unsinn. Wer behauptet, der HG wirkt genauso wie zu den Zeiten der Apostel, muss es belegen können. Kannst Du nicht, also halten wir fest: die Christen heute sind nicht mit denen der ersten Gemeinden vergleichbar, darauf wollte ich hinaus.

Wieviele Tote hat Johannes der Täufer aufgeweckt? Wohnte daher der HG in ihm nicht? Wen repräsentierte er dann? Und wer sandte ihn Heißt es bei dir, wer keine Toten aufwecken kann, der hat nicht den HG? Seltsame Logik.

Du sagst es selbst, man kann alles nachlesen. Dann lies.

Anscheinend kannst Du nicht lesen, ich vermute eher, Du kannst nein willst nicht verstehen.

[Helmuth]

Ich habe es bereits an anderer Stelle gesagt: wenn man die Früchte sehen könnte, wäre mir das schon ausreichend. Aber es sind in der Regel nur leere Wort, Gezänk und Unredlichkeit, da kann ich mit Sicherheit ausschließen, dass dort der HG innewohnt.

Nein, das kannst du so nicht. Das ist höchst anmaßend. Wie ginge übrigens diese Prüfung bei dir aus? Und egal, wie du dich selbst einschätzt, es ist der falsche Maßstab. Jesus sagte das um falschen Propheten nicht nachzufolgen, nicht um den HG zu prüfen.

Ich frage mich, warum du dich gegen etwas sträubst, was uns Jesus anbietet, das für uns lebensnotwendig ist. In wen der HG nicht Wohnung nimmt, bzw. von dem er sich wieder zurückzieht (infolge der schlechten Früchte), der wird das ewige Leben nicht sehen, weil solche dann jene sind, zu denen er am Gerichtstag sagt: „Ich kenne euch nicht, geht mir aus den Augen!“