Heiliger Geist, oder?

[ProfDrVonUndZu]

]Da würde ich heftig widersprechen. Erneut eine Geschichte aus "Narnja", in der eines der Mädchen zu Aslan (= Jesus) sagt "Ich habe lange einem anderen als Dir gedient, weil ich Dich nicht kannte", worauf dieser sagt "Ich habe Dich dabei beobachtet und gesehen, dass Du reinen Herzens (HG) gedient hast, weshalb ich Dir diese Zeit anrechne, als hättest Du mir gedient". "Narnja" ist von einem tiefen Christen, C.S. Lewis, geschrieben.

Ist der Unterschied zum reinen Gewissen jetzt so riesig ?

Mir ist nach wie vor nicht klar, was "wiedergeboren" sein soll. --- Wenn "wiedergeboren" heißt, dass der Mensch in tiefsten "Wissen" der Existenz Gottes im Dasein geborgen ist ("Was kann mir passieren vor dem Hintergrund Gottes?"), bin auch ich wiedergeboren. Dann aber bin ich misstrauisch gegen das, was gelegentlich als "wiedergeboren" bezeichnet wird. --- Wenn "wiedergeboren" denominationale Exklusivitäten sind, bin ich noch misstrauischer. - Auch hier hat das Böse seine Finger drin.

Was wird denn gelegentlich als "wiedergeboren" bezeichnet ? Ich halte mich für immun gegen inflationäre Begriffsverwendungen die eher leeren Signifikanten gleichen.

Richtig - aber das hat nichts mit "erliegen können" oder "nicht erliegen können" zu tun. - Denn das Leid wird dadurch nicht berührt.

Jesus erlag aber am Ende doch. Andere Gekreuzigte sollen wohl tagelang am Kreuz gehangen haben. Kritiker verweisen manchmal darauf, dass auch andere Leute wie Jesus oder sogar noch mehr gelitten haben. Leid ist aber nicht gegeneinander abwägbar. Nun heißt es halt in Hebräer 4,15 dass Jesus gleich wie wir versucht wurde. Das wär so sinnnlos und zudem unfair gewesen, hätte ihm Gott irgendeine Art Immunität eingepflanzt.

Es gibt nicht Nr. 1 Vater, Nr.2 Jesus und Nr. 3 HG (Siegertreppchen), sondern (in meinem Glauben) den EINEN Gott, der sich in Vater, Sohn und dem HG selbst-offenbart.

Weitgehend d’accord.

Mit anderen Worten: Gott in Jesus muss sich kein Anrecht schaffen, da er Gott ist --- es geht vielmehr um die Offenbarung, dass Gott in Jesus über dem Satan steht - und dass Gott das Leid der Trennung in Jesus auf sich nimmt.

Der Vater ist trotzdem auf dem Thron und Jesus zu seiner Rechten. Die Gottheit Jesu ist das Bekenntnis, was er für mich ist. Das ist keine Wesenssubstanz, sondern ein Beziehungsverhältnis. Das ist abstrakt und geistig, so wie man Namen von Ländern und Personen nicht in ihren Molekülen aufspüren kann.

Du siehst aber, dass "Trinität" nicht ein Kampf-Schlagwort ist, sondern massive theologische/geistliche Folgen hat.

Ja in Bezug auf mein Verhältnis zur Gottheit, nicht im kosmischen Maßstab.

Wäre er nur Mensch gewesen, hätte er es nicht erfüllen können.

Nach Hebräer 2,17 musste er in allem den Brüdern gleich werden. Das Blut der Opfertiere konnte Sünde nicht hinwegnehmen (Hebräer 10,4). Die Opfer waren nur Erinnerungen an die Sünde, Mahnungen an die eigene Sündhaftigkeit. Ebenso hätte ein Übermensch die Sünde nicht hinweg nehmen können. Er musste von gleicher Art, gleichem Wesen und gleichem Blut sein. Die Opferfunktion hat was mit Empathie zu tun. Tiere sind den Menschen zu wenig wert und Halbgötter sind unerreichbar. Mit einem der immun ist, kann man kein Mitgefühl haben. Jesu Opfertod im stillen Kämmerlein würde niemandem nützen, deswegen muss die Geschichte verkündet werden.

Insofern hat Habermas fundamental recht.

Recht zu haben hat Jesus ans Kreuz gebracht. Und er war nicht mal rechthaberisch.

Widerspricht sich das nicht? - Wie kannst Du im HG wandeln, ohne es zu spüren?

Das ist schon wieder etwas leicht anderes, als den HG selbst spüren zu glauben. Im HG zu wandeln, darunter verstehe ich ein Gefühl der Erleichterung, weil das Gewissen befreit ist. Der Begriff Freimut/Freimütigkeit spielt im NT eine große Rolle. Aber woher sollte ich wissen, dass das mit einem HG zu tun hat ? Das weiss ich nur aus der Bibel. Ohne die Bibel, ohne die Verkündigung könnte das niemand reflektieren.

Genau so ist es. - Für mich gibt es deshalb einen (vom Einfluss her) großen Papst in Rom und 40.000 kleine Päpste in den Denominationen - das ist kein Fortschritt.

Erich Fromm äußerte einen Gedanken, der so ziemlich meiner Einstellung entspricht.

Zur Klarstellung: Wie ich den
Begriff »religiös« hier verwende, bezeichnet er weder ein Sys-
tem, das notwendigerweise mit einem Gottesbegriff oder mit
Idolen operiert noch gar ein System, das den Anspruch er-
hebt, eine Religion zu sein, sondern jedes von einer Gruppe
geteilte System des Denkens und Handelns, das dem ein-
zelnen einen Rahmen der Orientierung und ein Objekt der
Verehrung bietet. In diesem weitgefaßten Sinn ist in der Tat
keine Gesellschaft der Vergangenheit, der Gegenwart und
selbst der Zukunft vorstellbar, die nicht »religiös« wäre.

Quelle : Erich Fromm - Haben oder Sein

[renato23]

Ich meine, dass ein Mensch dann HG-fähig ist, wenn sein Glaube und seine Hoffnung auf einen Erlöser liegen.

Sehe ich anders. - Aus meiner Sicht ist der HG im Menschen aktiviert (potentiell vorhanden ist er eh), wenn jemand ohne göttliche Anleitungen (wenn man Torah/Bibel so verstehen will) das tut, was diese von ihm fordern würden.

Der HG ist doch nichts anderes als die Stimme Gottes in uns, welche uns zu gottgefälligem Reden, Antworten und Handeln ermuntern, anleiten will.

aber mit derartigen Forderungen kann man natürlich dann nur zu dem Schluss kommen, dass der HG gar nicht mehr da wäre und auch niemals da gewesen wäre.

"Anwesenheit des HG" bedeutet doch nicht, dass der Mensch rein ist, sondern dass er das Reine als existentielle Größe spürt UND dieses Reine punktuell umsetzen kann. - Gäbe es dieses Reine komplett, bräuchte man Jesus nicht als Erlöser.

Ohne Jesus Christus Lehren hätten die Israeliten ja keine Möglichkeit gehabt, künftig alles zu unterlassen was das Gesetz des Mose forderte um so mit Gott ins REINE zu kommen,

Selig sind die reinen Herzens sind und beibehalten. Sie haben dem Teufel die rote Karte gezeigt und seine Verführungskünste bleiben ungehört, sind ein für allemals erlöst, dank Anleitungen Jesus.

[/quote]

[Hiob]

Ist der Unterschied zum reinen Gewissen jetzt so riesig ?

Was hat das mit meiner Narnja-Geschichte zu tun?

Ich halte mich für immun gegen inflationäre Begriffsverwendungen die eher leeren Signifikanten gleichen.

Dito. - Aber das verhindert nicht, dass unter diesem Etikett erbitterte Diskussionen geführt werden.

Kritiker verweisen manchmal darauf, dass auch andere Leute wie Jesus oder sogar noch mehr gelitten haben.

Das glaube ich auch - und zwar weil er NICHT dem Satan erliegen konnte, also kein "Ventil" hatte, sein Leid zu reduzieren. --- Davon abgesehen geht es ja darum, dass Jesus ALLES abdeckt - also in die letzten Winkel der menschlichen Tragödien geht.

Leid ist aber nicht gegeneinander abwägbar.

Das stimmt natürlich ebenfalls, aber ich denke, dass es bei Jesus absolut gemeint ist.

Nun heißt es halt in Hebräer 4,15 dass Jesus gleich wie wir versucht wurde. Das wär so sinnnlos und zudem unfair gewesen, hätte ihm Gott irgendeine Art Immunität eingepflanzt.

Denkfehler. - Natürlich wurde er gleich versucht - er hat also die Anfechtung (mindestens) genauso erlitten. -- Das hat nichts damit zu tun, ob er letztlich erliegen konnte oder nicht.

Der Vater ist trotzdem auf dem Thron und Jesus zu seiner Rechten.

Es gibt weder Thron noch Neben-Thron - sonst hätte Gott einen Hintern. --- Das sind Bilder/Chiffren, die man geistlich auflösen muss.

Nach Hebräer 2,17 musste er in allem den Brüdern gleich werden.

Natürlich - aber "wahrer Gott" und "wahrer Mensch" widersprechen sich doch nicht. Da hat sich die RKK in ihrer theologischen Auflösung "wahrer Mensch und wahrer Gott" schon was gedacht.

Ebenso hätte ein Übermensch die Sünde nicht hinweg nehmen können.

Aber ein Nur-Mensch auch nicht - deshalb erneut:"wahrer Mensch und wahrer Gott" .

. Mit einem der immun ist, kann man kein Mitgefühl haben.

Wenn Jesus leid-immun gewesen wäre, würde ich Dir zustimmen. Aber das ist er ja gerade NICHT. ---- Meinst Du, dass Gott noch einen Jesus geschickt hätte, wenn es mit dem ersten nicht geklappt hätte, weil er versagt?

echt zu haben hat Jesus ans Kreuz gebracht.

Ich meine nicht Rechthaberei, sondern dass etwas wirklich/logisch/onto-logisch so "ist" und zumindestens alles dafür spricht, dass es so "ist".

Im HG zu wandeln, darunter verstehe ich ein Gefühl der Erleichterung, weil das Gewissen befreit ist.

Das empfinde ich etwas anderes - eher in die Richtung: Der HG begleitet mich, wenn ich wieder mal Scheiß gegen das Gewissen gemacht habe (auch sonst begleitet er mich). - Aber der HG ist kein "Persil".

Aber woher sollte ich wissen, dass das mit einem HG zu tun hat ? Das weiss ich nur aus der Bibel. Ohne die Bibel, ohne die Verkündigung könnte das niemand reflektieren.

Auch etwas anders: Ob ich intellektuell reflektiere oder nicht: Der HG ist da oder er ist nicht da. - Mit der Bibel habe ich eine Reflexionsebene, um das Gespürte einzuordnen. - Die Bibel "macht" keinen HG.

Erich Fromm äußerte einen Gedanken, der so ziemlich meiner Einstellung entspricht.

Meiner auch. - Um so mehr verstehst Du doch, wenn man Jesus und HG universal versteht - also nach Röm. 2,14 so, dass er überall sein kann, ob man es selber weiß oder nicht.

Umgekehrt: Der HG kann überall absent sein - egal ob man Christ oder Nicht-Christ - egal. ob amn sich als wiedergeboren oder nicht-wiedergeboren versteht.

[Hiob]

Der HG ist doch nichts anderes als die Stimme Gottes in uns, welche uns zu gottgefälligem Reden, Antworten und Handeln ermuntern, anleiten will.

Sehe ich eigentlich genauso - der Streitpunkt ist: Muss diese Stimme in Sprache und bewusstem Hören ausgedrückjt sein oder kann der HG einfach wirken, ohne dass der damit Be3gnadete genau sagen könnten: "DAS ist der HG" ---???

Selig sind die reinen Herzens sind und beibehalten.

Das "beibehalten" ist das Problem ("Werdet wie die Kinder"). --- Kennst Du einen Erwachsenen, der reinen Herzens ist? - Wenn ja: Ist das nach Deiner Beobachtung davon abhängig, ob jemand Christ/Wiedergeborener/KAtholik/etc ist oder "Heide"?

[renato23]

Der HG ist doch nichts anderes als die Stimme Gottes in uns, welche uns zu gottgefälligem Reden, Antworten und Handeln ermuntern, anleiten will.

Sehe ich eigentlich genauso - der Streitpunkt ist: Muss diese Stimme in Sprache und bewusstem Hören ausgedrückjt sein oder kann der HG einfach wirken, ohne dass der damit Be3gnadete genau sagen könnten: "DAS ist der HG" ---???

Selig sind die reinen Herzens sind und beibehalten.

Das "beibehalten" ist das Problem ("Werdet wie die Kinder"). --- Kennst Du einen Erwachsenen, der reinen Herzens ist? - Wenn ja: Ist das nach Deiner Beobachtung davon abhängig, ob jemand Christ/Wiedergeborener/KAtholik/etc ist oder "Heide"?

Hallo Hiob
Es gibt Christen, welche bezeugen den HG zu haben, aber deren Verhalten darf berechtigte Zweifel aufkommen lassen, dass dem so sei

Egal wer, alle sind begnadet auf Gottes Stimme in uns zu hören, ob Christ oder Nichtchrist ist doch egal. Ob man ihr auch folgt, hängt vom Charakter ab, denke ich und nicht ob jemand Christ, Heide oder sonstwas ist.

Sicher kommt es auf die Herzenshaltung an, ob jemand reinen Herzens handelt. Ob man dies als nurmehr geistlich gesinnt bezeichnet oder einfach als intuitiv aus dem Herzen handelnd, was solls.

Gesegnete Grüsse renato

[Hiob]

Egal wer, alle sind begnadet auf Gottes Stimme in uns zu hören, ob Christ oder Nichtchrist ist doch egal.

Sehe ich wie Du - allerdings: Es gibt auch Diskutanten, für die nur ein Christ diesbezüglich begnadet sein kann.

Sicher kommt es auf die Herzenshaltung an, ob jemand reinen Herzens handelt. Ob man dies als nurmehr geistlich gesinnt bezeichnet oder einfach als intuitiv aus dem Herzen handelnd, was solls.

Zustimmung

[Rembremerding]

der Streitpunkt ist: Muss diese Stimme in Sprache und bewusstem Hören ausgedrückjt sein oder kann der HG einfach wirken, ohne dass der damit Be3gnadete genau sagen könnten: "DAS ist der HG" ---???

Wir lesen in Kol 1:16 ELB:

Denn in ihm ist alles in den Himmeln und auf der Erde geschaffen worden, das Sichtbare und das Unsichtbare, es seien Throne oder Herrschaften oder Gewalten oder Mächte: Alles ist durch ihn und zu ihm hin geschaffen;

Wenn alles in Jesus Christus, der Kraft seiner Person, geschaffen wurde, dann ist alles ebenso in der Kraft des Hl. Geistes geschaffen. Was Gott geschaffen, kann nicht unabhängig von ihm existieren, der Hl. Geist muss immer und überall wirken, damit etwas und jemand bestehen kann. Deshalb weiter Vers 17:

und er ist vor allem, und alles besteht durch ihn.

Der Hl. Geist ist jener, der Jesus, den Sohn erkennen lässt. In der inneren Konsequenz der biblischen Gesamtansicht erkennt man ein Ineinsfallen von Anthropologie und Kosmologie in der definitiven Christologie. Kosmos und Mensch gehen in Jesus Christus auf ihren Zielpunkt der Einheit zu. Das eine ist also: Niemand muss erkennen, dass der Hl. Geist wirkt, damit er wirkt. Denn ohne den Hl. Geist gäbe es kein Sein und Dasein, dass je etwas erkennen und nicht erkennen könnte.

Nun aber auch die persönliche Komponente:
Was im Hl. Geist erschaffen, ist in der Liebe erschaffen, exisitert in der Liebe. Doch der Mensch existiert ja nicht nur, sondern hat das Bewusstsein seiner Existenz. Allein dem Menschen ist es also gegeben, nicht nur zu existieren, sondern jene Kraft erkennen zu können, die ihn in der Existenz hält, in der er existiert. Der Mensch hat diese Erkenntnis (bitte jetzt nicht mit Gnosis verwechseln), schon sehr lange, vom Neolithikum über Wahrheitssucher in der antiken Philosophie bis zu den Weltreligionen. Immer und überall kann man die Spur einer gemeinsamen Ethik erkennen, eben ein Gesetz in den Herzen, die Gutes erkennen und Böses sanktionieren will. In der Entscheidung hin oder weg zur Liebe wird dieselbe Liebe den Menschen richten.

Da die Liebe, die göttliche, absolute Liebe des Herrn am Kreuz alle Menschen erlöst hat, ermöglicht dieses Gericht der Liebe auch die Erlösung durch diese Liebe. Gerechtigkeit und Barmherzigkeit fließen ineinander. Am Gerichtstag jedes Menschen wird also die göttliche auf das Maß der menschlichen Liebe treffen und diese wird wieder in den Hl. Geist eingehen. Wenn da aber im Menschen nichts ist, wo die Liebe die Liebe erkennt, so bleibt nur mehr jener "Nichtort", in dem Existenz zum Zustand wird, in dem keine Bewegung zur Liebe mehr geschehen kann, weil sie verneint wurde.

Nun kann man fragen: Warum dann überhaupt Christentum? Der Sohn Gottes hätte sich ja irgendwo, von der Geschichte verborgen, für die Erlösung der Welt, der Menschen, ans Kreuz schlagen lassen können. Der "Akt" hätte doch genügt, warum also Evangelium, Gottes Offenbarung, Hl. Schrift, Kirche, Mission? Wegen der Liebe. Aber vielleicht wollen diese Spur andere Diskutanten aufnehmen, hier ist es OT.

Servus

[Hiob]

Wenn alles in Jesus Christus, der Kraft seiner Person, geschaffen wurde, dann ist alles ebenso in der Kraft des Hl. Geistes geschaffen.

Ja - aber das hat doch nichts mit meinem Post zu tun - damit ist doch nicht geklärt, ob ein HG-Begnadeter davon wissen muss.

Wenn da aber im Menschen nichts ist, wo die Liebe die Liebe erkennt, so bleibt nur mehr jener "Nichtort", in dem Existenz zum Zustand wird, in dem keine Bewegung zur Liebe mehr geschehen kann, weil sie verneint wurde.

Theoretisch ebenfalls Zustimmung - aber ich denke halt, dass dann jeder Mensch Liebe hat, die Liebe erkennt, wenn sie ins Licht der Erkenntnis gebracht wurde - wovon ich ausgehe.

[Rembremerding]

]Ja - aber das hat doch nichts mit meinem Post zu tun - damit ist doch nicht geklärt, ob ein HG-Begnadeter davon wissen muss.

Deshalb meine Antwort:

Das eine ist also: Niemand muss erkennen, dass der Hl. Geist wirkt, damit er wirkt.

[Hiob]

Deshalb meine Antwort

Sorry - das ist mir durchgerutscht. --- Du weißt, dass dieser Meinung von manchen Christen widersprochen wird. --- Was wieder zur allgemeinen Feststellung führt: Der Mensch interpretiert Jesus letztlich nicht nach dem Wort, sondern nach seinem Verständnis des Wortes - also ein klassischer heilsgeschichtlicher Prozess.