Der Mensch - eine Sockenpuppe Gottes?

[Rembremerding]

Du versuchst, den Menschen in seinen Eigenschaften so zu setzen, dass er sanktionsfähig ist - das funktioniert in der Realität oft nicht.

Gott vorzugeben, wie er die geschenkten, aber ungenützten Fähigkeiten zu beurteilen hat, wäre vom Menschen vermessen. Die Realität entbindet nicht vor Verantwortung, sondern verlangt sie geradezu. Der Mensch hat eine Freiheit erhalten, die ihn in die Verantwortung ruft. Gott allein schaut ins Herz und weiß, was sanktionsfähig ist, was nicht. Dabei zieht er Möglichkeiten und Wissen heran, die dem Menschen verborgen. Doch dem Menschen deshalb von seinem Wesen her die Fähigkeit zur Verantwortung abzusprechen, würde seine von Gott gegebene Menschenwürde angreifen.
Aus der hl. Schrift erfahren wir, dass der Mensch sich selbst richten kann. Es wäre lieblos, wenn Gott trotzdem dem Menschen verweigern würde, sich selbst zum Guten hin beurteilen zu können. Dies muss also zum Wesen des Menschen gehören.

Du weißt, ein solcher Mensch ist auf dem verkehrten Weg; er sündigt und spricht sich selbst das Urteil. Tit 3:11

Also wird jeder von uns vor Gott Rechenschaft über sich selbst ablegen. Rö 14:12

Servus

[Helmuth]

Musst du einen Thread nach dem anderen eröffnen? Es ist eh schon klar, dass wir hier ein Art Front gegen so mache von Hiobs Auffassungen sind. Für jedes Wörtchen nun ein Fredchen?

Da müsste mal grundsärttlich eine Art Festung zum Einsturz gebracht werden. Doch das ist Aufgabe des HG. Ja, und Frage: Beim wem müsste nicht so mache Festung zum Einsturz gebracht werden? Da beginne ich gleich mit der Trinitätslehre. Hier haben sich die viele Bischöfe zur Sockenpuppe von Kaiser Konstantin gemacht. Und ihre Kinder stricken noch heute.

Aber ich richte mich auch slebst. Ich wurde zeitweise auch eine Marionette der Charismatiker. Ich glaubte was die mich lehrten. Und das Puppentheater inszenierten wir öffentlich. Aber der HG blieb nicht stehen. Es hat sich auch an anderen vieles geändert. Ich stricke heute nicht mehr solche Socken. Die RKK schon.

[Anthros]

Gott vorzugeben, wie er ... zu beurteilen hat, wäre vom Menschen vermessen.

Wer sich so ausdrückt, redet über "Gott" so, als ob er eine Sockenpuppe für ihn wäre!

[Hiob]

Der Mensch hat eine Freiheit erhalten, die ihn in die Verantwortung ruft.

Der Kernbegriff ist nicht Veranwortung, sondern Erkenntnis.

Der Mensch ist KEINE "Sockenpuppe", weil die Freiheit darin besteht, im Spannungsverhältnis zwischen gut und böse sein Eigen-Bewusstsein zu entwickeln/entwickeln zu lassen. - Der Mensch ist frei, sein Erlebtes in geistliche Erkenntnis zu übertragen - das hätte er im "Paradies" NICHT gekonnt. - Insofern ist der "Fall" ein Hineingeworfensein in die (oft schmerzliche) Freiheit der Entwicklung zur Erkenntnis hin. Dieser "Fall" ist nötig, um Gott nach und nach und besonders am Ende als eigen-bewusstes Wesen entgegentreten zu können. - Gott will, dass er nicht taub "angehimmelt" wird, sondern dass er vom Menschen (im Rahmen seiner Möglichkeiten) so erkannt wird, wie er, der Mensch, schon immer von Gott erkannt war.

Als Bild gefällt mir hier der katholische Ansatz der "Visio Beatifica" - die eine Glückseligkeit des Menschen schaffende essentielle Schau Gottes. Das würde Adam vor dem Fall nicht können - dazu muss man den Weg der Erkenntnis- und Leid-Welt des Irdischen gegangen sein.

[Rembremerding]

Der Mensch ist KEINE "Sockenpuppe", weil die Freiheit darin besteht, im Spannungsverhältnis zwischen gut und böse sein Eigen-Bewusstsein zu entwickeln/entwickeln zu lassen. -

Danke Hiob, dass ich dir das rauskitzeln durfte und du dir Gedanken gemacht hast, wie immer in sich geschlossen (positiv gemeint). Im formulieren von anderen Blickwinkeln aus, mag zwar das Ergebnis stets gleich sein, aber erhält neue Facetten.

[Rembremerding]

Der Mensch ist KEINE "Sockenpuppe", weil die Freiheit darin besteht, im Spannungsverhältnis zwischen gut und böse sein Eigen-Bewusstsein zu entwickeln/entwickeln zu lassen. -

Diese Aussage und die von mir im Eingangsthread beigefügten Bibelzitate höhlen das Prinzip "sola gratia", allein aus Gnade, in einer rigorosen Auslegung, aus. Eine unverdiente, zuvorkommende Gnade trifft auf das Eigen-Bewusstsein des Menschen. Doch irgendwann wird der Punkt erreicht sein, wo Erkenntnis überwältigen muss, sowohl Bewusstsein, als auch die menschliche Freiheit, um erlösen zu können, wenn der Mensch sich nicht selbst erkennt. Entweder man betrachtet den Menschen als eigentlich unschuldig der Sünde, er kann ja nicht anders, also ein Fehler des Schöpfers, oder man gibt der Liebe die Macht eine letzte Freiheit des Menschen zu brechen.

Dann wäre der nächste Schritt, doch den Menschen als Sockenpuppe bezeichnen zu müssen, denn er kann ja dann nicht anders, als individuell erlöst zu werden. Wobei hier und aus dem "sola gratia" wieder die evangelische Lehrart einer Vorherbestimmung Gewicht erhalten würde.

[Anthros]

Im formulieren von anderen Blickwinkeln aus, mag zwar das Ergebnis stets gleich sein, aber erhält neue Facetten.

... und sind damit überflüssig!

[Hiob]

Eine unverdiente, zuvorkommende Gnade trifft auf das Eigen-Bewusstsein des Menschen.

So weit ja.

Doch irgendwann wird der Punkt erreicht sein, wo Erkenntnis überwältigen muss, sowohl Bewusstsein, als auch die menschliche Freiheit, um erlösen zu können, wenn der Mensch sich nicht selbst erkennt.

Unser Missverständnis steckt in folgendem: Ich behaupte, dass Gnade Freiheit nicht brechen muss, sondern Freiheit zur Entfaltung bringt. -

Beispiel: Rem, Hiob, etc. werden durch Gnade erkennend (immer im geistlichen Sinne und nicht intellektuell gemeint) und haben DESHALB das "freie" Bedürfnis, dieser Erkenntnis gerecht zu werden. ---- Anderes Beispiel: Rem, Hiob, etc. treffen auf der Straße DIE eine Frau des Lebens, die sie so durcheinander bringt, dass sie gegen eine Ampel laufen ("boing"), über die Straße laufen, ohne zu gucken, etc. "DIE muss es sein", erkennen beide.

In beiden Fällen ist doch das Wort "Entscheidung" irreführend, weil es da doch nichts mehr zu entscheiden gibt. - NAtürlich sagt man dann: "Ich will Dich/ich entscheide mich für Dich" - aber das ist doch keine Leistung, sondern eine pure Notwendigkeit. Alternativlos. Der umgekehrte Fall, der dem inflationären Gebrauch des Wortes "entscheiden" geschuldet ist, findet man oft in der Gesellschaft: "Man hat mich aus dem Fenster geworfen, worauf ich mich entschieden habe, auf die Straße zu knallen".

Unter "Entscheidung" verstehe ich das, was meine Nichte neulich erzählt hat: "Ich hatte drei Arbeitsstellen zur Auswahl und habe mich für eine entschieden, weil ...". Da gab es wirklich etwas abzuwägen und da muss man halt entscheiden - kennt jeder von uns. ---- Aber das darf doch nicht das Muster für geistliche Prozesse sein: "Ich habe mal Bibel, Koran und Torah durchgeblättert - ich habe mich entschieden, Jude zu werden". - Das funktioniert nicht.

Insofern halte ich "Entscheidung" für einen wider-geistlichen Vorgang, weil damit der Eindruck erweckt wird, dass Geistliche sei so schwach, dass man etwas abwägen müsse. - Das ist bei "Erkennen" anders: Siehe "die Traumfrau auf der Straße", "Saulus-Paulus", etc.

War Paulus eine Sockenpuppe, weil es ihn wie der Blitz getroffen hat?

[Helmuth]

War Paulus eine Sockenpuppe, weil es ihn wie der Blitz getroffen hat?

Im Grunde genommen eine schwachsinnige Fragestellung, wie der ganze Thread hier. Er hat wohl den Zweck nur das Herumgequatsche zu fördern, ach ihr nennt es philosophieren, "Erkenntnis" erweitern, stimmt.

Ist menschlich, aber wozu? Habt ihr zuviel Freizeit?

[Travis]

Der Mensch - eine Sockenpuppe Gottes?

Ich mag Sockenpuppen. Meine Lieblingspuppe trägt den Namen "Rüdiger". Ach, ne.. sie heisst "Außerrüdiger". So wie diese Puppe von ihrem Erschaffer gespielt wird, hat sich einige Unterschiede zum Menschen. Sie hat zwar eine Persönlichkeit erhalten, diese jedoch wurde nicht unabhängig vom Erschaffer in ein eigenes Sein entlassen.

War es ein Fehler, dem Menschen seinen eigenen Willen zu geben? Ich denke, es war der einzige gangbare Weg, um freiwillige Anbeter bzw. ein echtes Gegenüber erschaffen zu können. Das was mit und im Zuge des Sündenfalls passiert ist, wäre viel einfacher zu lösen gewesen, wären die Menschen wie Außerrüdiger. In dem Fall hätte es vermutlich erst gar keinen Sündenfall gegeben.

Damit der Mensch eine Entscheidung für eine Beziehung mit Gott fällen kann, versetzt Gott den Menschen in eine entsprechende Lage. Was der Mensch dann entscheidet, wird von Gott akzeptiert und respektiert. Der ganze Himmel freut sich über jeden Menschen, der zu Gott umkehrt.