Kontinuität von AT und NT

[Helmuth]

Jesus hat aber das Gesetz erfüllt und auch die Strafe getragen.

Was heißt das in seiner Konsequenz? Ich brauche es mehr nicht erfüllen und trage dann auch keine Strafe? Jesus hat alles erledigt? So schnell kann es gehen und wir sind rasch bei der falschen Interpretation und auch falschen Anwendung.

Beispiel Du sollst nicht die Ehe brechen.

Weil Jesus es erfüllte bin ich nun frei von Ehebruch. Jesus trug auch die Strafe dafür. Also kann man nun jederzeit ins Buff gehen.

Nur wie konkret hat Jesus das Gesetz erfüllt? Er war doch gar nicht verheiratet.
Er konnte dieses Gesetz daher weder erfüllen noch brechen. Was nun?

Klar klingt das blöd und ich verstehe auch, dass es so gar nicht gemeint war. Aber konsequent gedacht wäre es der logische Schluss. Hier sieht man, wie Theologie den Menschen gehörig vernebeln kann, wenn nicht der HG leitet die rechte Auslegung zu finden. Und derart kommen viele daher mit schöngeistiger „christlicher“ Lehre.

Darum musste Jesus so viel richtig stellen. Zum Thema: Da auf Ehebruch die Todesstrafe steht, wird sie am unerlösten Menschen auch exekutiert am Tage des Gerichts. In dieser Hinsicht überzeugt mich niemand so schnell vom Gegenteil, da niemand das Wort Gottes außer Kraft setzen kann. Ich musste es dann komplett falsch verstanden haben. Es geht wiederum mehr um eine demütige Anerkennung.

Denn ebenso wird das Wort vom Freispruch nicht außer Kraft gesetzt für den Ehebrecher, der seine Sünde erkannt hatte, sie bekennt und danach trachtet sie nicht zu wiederholen. Auch das Wort der Gnade setzt niemand außer Kraft. Ich verstehe, dass das jeder Mensch sich wünscht. Nur gibt es m.E. keine sog. billige Gnade.

Und es gibt m.E. auch keine halben Wahrheiten. Sowohl Todesstrafe als auch Gnade sind feste Bestandteile des Wort Gottes. Man kann alles zerreden so viel man will, am Ende setzt es sich durch wie es geschrieben steht, mit oder ohne des Menschen Zustimmung, mit oder ohne des Menschen Einsicht. Besser man erwirbt sie.

Wenn ich mich in der Sprache Hiobs übe hieße das in etwa, die Kontinuität der Regelung des Gesetzes hinsichtlich des Ehebruchs ist für mich durch die gesamte Schrift hindurch von 1 Mose bis zu Offenbarung 22 lückenlos gegeben.

[Travis]

Spricht man von Kontinuität, so landet man ganz am Anfang bei der Liebe. Sie ist sowohl im AT als auch im NT der Dreh- und Angelpunkt. Viele Menschen, auch Jesusnachfolger, haben mit genau diesem Punkt jedoch Probleme, gleichwohl Jesus selber da gar keinen Zweifel dran lässt. Juden, auch messianische, hingegen, hatten an der Liebe als Zentrum und Basis göttlichen Handelns, nie einen Zweifel. Entsprechend herrscht in dieser Frage zwischen Juden und Jesus ungewohnte Einigkeit, wie man im Neuen Testament (bei ausreichender Bibelkenntnis) deutlich erkennen kann. DIe Liebe wird daher nicht nur als das größte Gebot im Sinai Gesetz angesehen, sie wird auch als die Summe dieses Gesetzes betrachtet.

Gleichzeitig hat Liebe im Neuen Bund einen Aspekt der Diskontinuität, welcher der heilsgeschichtlichen Entwicklung geschuldet ist. Denn durch die Offenbarung des Schöpfungsmittlers und des Erlösers in Jesus Christus, wird die Liebe nicht neu erfunden, sie bekommt jedoch einen neuen Vergleichspunkt. Man muss sich vor Augen führen, dass Jesus das "wie sich selbst" aus 3Mose 19,18 durch das "wie ich euch geliebt habe" (Joh 13,34) ersetzt hat. Das Maß der Liebe ist also nicht mehr die Selbstliebe, sondern die Liebe Jesu in dessen Erfüllung der altestamentlichen Gebote. Das dies auch mit dem Heiligkeitsgesetz (Ihr sollt heilig sein, denn ich bin heilig) verknüpft ist, kann man in 1Joh 2 bestätigt finden. Es gibt noch weitere Bezüge, aber ich will nicht OT werden.

Wie kann das sein? Nicht nur im AT findet man einen Gott, der das völlige Gegenteil eines lieben harmlosen Greises ist. Gerade Jesus spricht so häufig von Gericht, Hölle und Strafen, dass sich JHWH im AT geradezu harmlos ausnimmt. Zudem gedenkt Jesus nicht nur keines der Gebote aufzulösen, sondern zu erfüllen. In der Konfrontation mit dem Teufel zitiert Jesus direkt aus AT und Buch Mose und stellt dadurch die göttliche Qualität des AT eindrucksvoll als gesetzt dar. Jedem kundigen Bibelleser ist ohnehin klar, dass man ohne das AT ca. 75% des NT zusammenstreicht oder unverständlich werden lässt.

[Hiob]

Spricht man von Kontinuität, so landet man ganz am Anfang bei der Liebe.

Genau das ist schwer vermittelbar, wenn man "Liebe" universell versteht. - Ich kann dann folgen, wenn man "Liebe" als parteiische Größe versteht ("Jeder, der nicht mein Freund ist, ist mein Feind"). - Wie stehst Du zu der von mir bereits erzählten Kurzgeschichte, die ich hier gerne nochmals wiederhole:

"Ein Sohn tötet seine Mutter und schneidet ihr das Herz heraus. Dieses will er in den Wald tragen, um es dort zu vergraben. - Auf dem Weg dorthin stolpert er über eine Wurzel und fällt. - Darauf sagt das Herz: "Meine armer Junge - hast Du Dir weh getan?".

DAS ist (nicht nur) nach meinem Verständnis "universelle Liebe". Könnte eine Mutter geistlich weiter sein als Gott? - Für mich ist das kategorisch ausgeschlossen.

Trotzdem: Auch ich sehe im AT das Motiv der göttlichen Liebe - aber nicht in dem Sinne, dass sie für SChreckliches steht, das dort passiert.

[Helmuth]

Das Maß der Liebe ist also nicht mehr die Selbstliebe, sondern die Liebe Jesu in dessen Erfüllung der altestamentlichen Gebote.

Wir sehen in Jesus den Menschen, der in der Vollkommenheit der Liebe Gottes wandelte. Insofern haben wir den ultimativen Zeugen der Liebe. Das Maß selbst hat sich dabei nicht geändert, weil es weiterhin auf genau 2 Säulen steht, die er selbst mit seinen eigenen Worten bestätigt:

- Du sollst Gott von ganzem Herzen lieben.
- Du sollte den Nächsten lieben wie dich selbst.

Im täglichen Umgang kann ich gar nicht anders als auf mich Rückschlüsse machen. Wie bin ich? Was will ich? Aha, so also, d.h. so sollte ich es an anderen handhaben. Dabei führt uns der HG an das Vorbild Jesu heran. Unser Selbstbild ändert sich in dem Maß wie wir Jesus ähnlicher werden. Den vollkommen Zustand erreichen wir auf dieser Erde nicht.

Der Gund ist dir und mir klar, aber das eigenen Herz hat einen Weg gefunden, den uns der HG geebnet hat. Und auch umgekehrt: Der HG hat einen Zugang in unser Herz gerunden und wohnt seither darin. Auch hier sehen wir die 2 Säulen. Der HG selbst agiert auf eine Weise, dass er sich uns so mitteilt, indem er das, was er vom Vater gehört so mitteile, dass wir es verstehen können. Er fordert aber überfordert uns nicht.

Ich denke zu verstehen, was du an Diskontinuität zu vermitteln suchst. Nur denke ich wiederum, es ist nett sich mit der Sprache Hiobs zu messen und ich habe es versucht, weil das für mich auch dem entspricht wie ich Hiob liebe um Jesus zu gefallen. Also versuche ich ihm in seiner Sprache entgegenzukommen. Ich verlasse dabei aber nicht die Grundlage der Sprache wie Gott seine Gedanken äußert, denn die 1. Säule Gott mit ganzem Herzen zu lieben will ich nicht mehr verlassen.

Paulus nennt es das "Muster gesunder Worte", wie er sie an Timotheus weitergab. Das Muster gesunder Worte hat seine Grenzen wenn Begriffe eingeführt werde, die man gar nicht versteht. Hiob kämpft mit dem Problem, Gottes Rache und Zorn als Wesen des EINEN, JHWH zu erkennen. oder nennen wir es konkret, es anzuerkennen. Es steht so geschrieben. Das Wort Kontinuität ändert an diesen Worten und dem Wesen Gottes nichts.

Das Muster der gesunden Worte ist dann Gott in seiner Liebe und auch in seiner Rache verstehen zu lernen. Das setzt zuerst die Annahme des Wortes voraus. Man kann es dann nicht mit Worten umschreiben, welche das Wesen am Ende entstellen. Der Prophet Maleachi sagte dazu:

Denn ich, der Herr, verändere mich nicht.

Wenn wir nicht anerkennen, dass die Liebe Gottes zu seinen Kindern ihre Rettung als auch das Gericht über ihre Feinde beinhaltet, dann versuchen wir das Gottesbild zu änderen. Gott selbst ändert das dabei nicht.

[AlTheKingBundy]

Denn ich, der Herr, verändere mich nicht.

Wenn wir nicht anerkennen, dass die Liebe Gottes zu seinen Kindern ihre Rettung als auch das Gericht über ihre Feinde beinhaltet, dann versuchen wir das Gottesbild zu änderen. Gott selbst ändert das dabei nicht. Jesus redete klar über beide Seiten der Münze.

Das Problem dabei ist, du erklärst alle zu Feinde Gottes, die nicht Deiner Meinung sind. Völlig an dem vorbei, was die Bibel darunter versteht.

[Travis]

Genau das ist schwer vermittelbar, wenn man "Liebe" universell versteht.

Vielleicht wäre das ein Grund, die Liebe nicht derart zu verstehen. Denn aus Sicht Jesu und der Juden war da gar nichts schwer zu vermitteln.

Ich kann dann folgen, wenn man "Liebe" als parteiische Größe versteht ("Jeder, der nicht mein Freund ist, ist mein Feind"). -

Wichtig ist es, Jesus zu folgen. Er stellt die Kontinuität her. Wie er sie herstellt, kannst Du nachlesen, wozu ich unbedingt rate.

DAS ist (nicht nur) nach meinem Verständnis "universelle Liebe". Könnte eine Mutter geistlich weiter sein als Gott? - Für mich ist das kategorisch ausgeschlossen.

Insofern das genannte Verständnis keine biblische Basis hat, ist auch der Vergleichspunkt falsch gewwählt. Daher musst Du feststellen, ob die in Deiner Kurzgeschichte vorgestellten Andeutungen zum Wesen der Liebe Gottes, der in der Bibel überlieferten, offenbarten Liebe Gottes entspricht. Tut sie es nicht, ist der Vergleich müßig. Denn nicht die Kurzgeschichte ist die Referenz, sondern die Bibel.

[ProfDrVonUndZu]

Ich krieg das so zusammen, dass Gott sich jeweils soweit offenbart, wie die Menschen fähig sind ihn zu erfassen.

Er kann das, aber er tut es nicht immer. Er verstopft den Leuten die Ohren und er verblendet ihre Sinne.

2. Korinther 4,3 Wenn aber auch unser Evangelium verdeckt ist, so ist es in denen verdeckt, die verloren gehen, 4 in welchen der Gott dieser Welt den Sinn der Ungläubigen verblendet hat, damit ihnen nicht ausstrahle der Lichtglanz des Evangeliums der Herrlichkeit des Christus, welcher das Bild Gottes ist.

2. Thessalonicher 2,11 Und deshalb sendet ihnen Gott eine wirksame Kraft des Irrwahns, daß sie der Lüge glauben, 12 auf daß alle gerichtet werden, die der Wahrheit nicht geglaubt, sondern Wohlgefallen gefunden haben an der Ungerechtigkeit.

1. Korinther 1,18 Denn das Wort vom Kreuz ist denen, die verloren gehen, Torheit; uns aber, die wir errettet werden, ist es Gottes Kraft.

Jesaja 6,9 Und er sprach: Geh hin und sprich zu diesem Volke: Hörend höret, und verstehet nicht; und sehend sehet, und erkennet nicht! 10 Mache das Herz dieses Volkes fett, und mache seine Ohren schwer, und verklebe seine Augen: damit es mit seinen Augen nicht sehe und mit seinen Ohren nicht höre und sein Herz nicht verstehe, und es nicht umkehre und geheilt werde. (Johannes 12,39-40 ; Matthäus 13,14-15)

[Rembremerding]

In der Kontinuität, "wie Gottes Liebe" geht, trifft man im AT bildlich gesprochen auf die Betriebs- und Gebrauchsanweisung dafür. Gott nimmt auch einzelne Menschen, welche diese Liebe unmittelbar darstellen. Man betrachte hier z.B. Hosea. Die Menschen lesen die Gebrauchsanweisung und wissen, was zu tun ist (wäre).
Durch Jesus tritt im NT der Meister selbst auf. Gott wurde Mensch und zeigt dem Menschen, wie Gottes Liebe ist. Jeder Mensch kann sie nun nachahmen, ihn als Vorbild nehmen, sieht aber auch die Konsequenzen dieser Liebe. Die Gebrauchsanweisung wird quasi Person.
Im hl. Geist passiert eine neue Stufe: Nicht nur im beachten der Gebrauchsanweisung, dem Nachahmen des Schöpfers, sondern in einer Verinnerlichung von beiden wird eine Haltung, eine Herzenshaltung.

[AlTheKingBundy]

Ich kann dann folgen, wenn man "Liebe" als parteiische Größe versteht ("Jeder, der nicht mein Freund ist, ist mein Feind"). -

Wichtig ist es, Jesus zu folgen. Er stellt die Kontinuität her. Wie er sie herstellt, kannst Du nachlesen, wozu ich unbedingt rate.

Richtig, und Jesus propagiert die Feindesliebe. Nun stell ich mir ernsthaft die Frage, ob Gott dazu nicht in der Lage ist, wenn doch schon Menschen dazu in der Lage sind.

[Travis]

Richtig, und Jesus propagiert die Feindesliebe. Nun stell ich mir ernsthaft die Frage, ob Gott dazu nicht in der Lage ist, wenn doch schon Menschen dazu in der Lage sind.

Weshalb stellst Du Dir ernsthaft diese Frage? Also was lässt bei Dir diese Frage aufkommen? Jeder erlöste Mensch ist ein Zeugnis für Gottes Feindesliebe.