Presbyteramt - wer ist würdig?

[Helmuth]

Hab in diesem Sinne eine neue Signatur.

Sehr gute Wahl. Habe ich dich eventuell inspiriert?

Aber diese Frage steht noch aus: Ist das Amt eine berufliche Anstellung oder so wie bei uns in vielen Freikirchen eine Aufgabe ohne Salär? Viele unserer Pastoren arbeiten und haben dieses Amt nebenbei, was Vor- und Nachteile hat, wie ich zuvor skizziert habe. Wir leben nicht in einer perfekten Welt.

Ich habe Pastoren gekannt, die nicht für Geld arbeiten wollten und daran auch gescheitert sind und auch solche, die Gemeindeeinkünfte dazu missbraucht haben, sich Vorteile zu verschaffen oder eigennützige Zwecke finanziert haben.

[PeB]

Natürlich bleiben meine Aussagen nicht ohne Wirkung. Aussieben tu ich jedoch nicht.

Ich lass das mal so stehen.

Wenn biblische Aussagen zu unüberwindlichen Hürden werden, dann läuft beim Ausleger etwas falsch.
Es muss sich immer auch um befolgbare Regeln handeln.

Wir schreiben noch immer über das Ältestenamt, oder? Deine Aussage liest sich generalisierend.

Keineswegs.
Ich sprach von unüberwindlichen Hürden. Willst du nun sagen, die "Hürden" (oder Regeln) für das Presbyteramt seien unüberwindlich?

In Bezug auf das Ältestenamt sind die Hürden hoch.

Das klingt schon besser.

Wir sollten Gott dankbar dafür sein und nicht irgendwem, der sich daran orientiert, Fehler unterstellen.

Der Fehler liegt ja nicht in der Beurteilung der Hürden (oder Regeln), sondern in deiner Vorab-Beurteilung deines Nächsten.

Aber das Bild der "Hürden" ist gut; denn du hast immer erst Sicherheit darüber, ob du eine Hürde schaffen kannst, nachdem du sie genommen hast. Vorher nicht.

Da hast Du recht, nur nicht in Bezug auf das Ältestenamt. Da brauchen wir keine Leute die das Scheitern erst lernen müssen, weil sie ihren geistlichen Stand noch nicht richtig einschätzen können.

Da hast du recht, nur nicht in Bezug auf den normalen Menschen. Wir bräuchten Menschen, die durch das Scheitern nicht erst lernen müssen, sondern in ihrem geistlichen Stand ein sicherer Anker für andere sind.
Nur leider ist die Realität jenseits der pietistischen Einsiedelei eine andere.
Du hast selbst festgestellt, dass der Alltag in norddeutschen Normalgemeinden ein anderer ist. Was ist nun deine Konsequenz daraus? Verloren geben?
Ich möchte gerne einen Anteil dazu beitragen, dass das anders wird. Deshalb bin ich dankbar für das Vertrauen der Menschen und das Vertrauen Jesu in mich und ich lasse mir ungern einreden, ich sei nicht würdig.

Es ist nur so: sie erscheinen mir in meinem Dialog mit Jesus NICHT übermächtig; im Dialog mit dir schon eher.

Das kann verschiedene mögliche Ursachen haben. Einige liegen bei Dir, einige bei mir. Bei mir lägen sie zum Beispiel, hätte ich bis hierher höhere Hürden formuliert, als sie in der Bibel vorkommen. Bei Dir lägen sie zum Beispiel, hättest Du niedrigere Hürden für das Amt des Ältesten im Sinn, als sie in der Bibel formuliert werden.

Das kann noch mehr Ursachen haben. Beispielsweise: du gestehst deinem Nächsten nicht die gleiche Ernsthaftigkeit zu, die du dir selber bescheinigst.

Hätte Petrus vorher gewusst, dass er seinen Herrn verleugnen würde - womöglich wäre er ihm gar nicht erst gefolgt. Gottlob(!) hat Petrus seinem Vertrauen in Jesus den Vorzug gegenüber seiner potentiellen Selbsterkenntnis gegeben.

Ein denkbar schlechtes Beispiel, findest Du nicht auch?

Absolut nicht.
Was hättest du Petrus geraten, wenn er dich gefragt hätte, ob er Jesus nachfolgen solle? Hättest du ihn gefragt, ob er sich das reiflich überlegt hat und ob er auch die alttestamentarischen Voraussetzungen erfüllt, um dem Messias nahe kommen zu dürfen?

"Hürde" kam von Dir, nicht von mir.

Richtig. Ich habe dir vorgeworfen, dass du aus biblischen Vorgaben Hürden machst, die schier unüberwindlich wirken.

Und noch was: selbst wenn die eine oder andere Hürde gerissen wird, geht das Rennen weiter; nach jeder Hürde steigt die Chance, die nächste zu überwinden. Das verstehe ich unter Nachfolge. Wir kommen nicht perfekt zur Welt und werden auch nicht in Perfektion wiedergeboren.

Solche Menschen sollten aus biblischer Pespektive zunächst ihre "Hürden reißen" und irgendwann später noch mal über ein Am als Ältester nachdenken.

Ein elitär-ideeller Gedanke. Nur: das Reißen von Hürden ist nicht geplant. Es geschieht.
Wenn du mir hier verbindlich und glaubhaft zusichern kannst, dass du - sofern du ein Presbyteramt annimmst - keine weitere Hürde reißen wirst, bin ich gerne bereit, noch mal über alles nachzudenken.

Schließlich reden wir hier von einem Amt mit hoher Verantwortung und Vorbildfunktion. Da wird die Nachfolge und das Leben einer ganzen Gemeinde mitgeprägt.

Schon das reine "Christsein" selber erfordert diese Voraussetzungen. Nicht nur das Presbyteramt. Und du prägst auch ohne Amt das Leben deiner Gemeinde durch das was du tust und was du sagst. Wie meintest du oben:

Natürlich bleiben meine Aussagen nicht ohne Wirkung. Aussieben tu ich jedoch nicht.

Genau das!

Gelegenheiten sich "auszuprobieren" sollte man woanders suchen.

Wer will das denn? Unterstellst du mir das?

Dann muss ich schlecht aufgetreten sein.

Wie jemand, mit dem man sich über das Ältestenamt auf biblischer Basis unterhalten kann, ohne deren Eintrittsvoraussetzungen zu relativieren und dem die hohe Verantwortung dieses Amtes bekannt ist.

Das meinte ich mit meinem Vorwurf: du gestehst deinem Nächsten nicht die gleiche Ernsthaftigkeit zu, die du dir selber bescheinigst.

[PeB]

Hab in diesem Sinne eine neue Signatur.

Sehr gute Wahl. Habe ich dich eventuell inspiriert?

Ich muss dich leider enttäuschen. Das war die Methode: Finger auf eine Bibelstelle halten, ohne hinzusehen.

Aber diese Frage steht noch aus: Ist das Amt eine berufliche Anstellung oder so wie bei uns in vielen Freikirchen eine Aufgabe ohne Salär?

Ein reines Ehrenamt.

Und auch wenn im NT die Begriffe "Presbyter" und "Bischof" gelegentlich synonym verwendet werden: nein, ein Bischof werde ich nicht sein.

Aber es macht vielleicht deutlich, dass es einen Unterschied zwischen dem urchristlichen und dem reformatorischen Presbyteramt gibt. Das reformatorische Presbyterium ist der gemeindliche Aufsichtsrat.
(Nur zur Sicherheit: das soll den geistlichen Anspruch und die biblischen Voraussetzungen nicht relativieren, aber vielleicht kenntlich machen, dass die Zeiten und die damit einhergehenden Anforderungen sich geändert haben - ob das nun zu begrüßen ist oder nicht.)

[Travis]

Keineswegs.
Ich sprach von unüberwindlichen Hürden. Willst du nun sagen, die "Hürden" (oder Regeln) für das Presbyteramt seien unüberwindlich?

Was ich sagte war, dass der Begriff "Hürden" unpassend ist. Ich verwendete ihn, um an Deine Aussagen anzuknüpfen. Entsprechend ist das, was an Voraussetzungen für Älteste beschrieben wird, nicht unüberwindlich, weil da nichts überwunden werden muss. Die Voraussetzungen müssen erfüllt sein.

Der Fehler liegt ja nicht in der Beurteilung der Hürden (oder Regeln), sondern in deiner Vorab-Beurteilung deines Nächsten.

Bislang hatte ich allgemein anhand der biblischen Voraussetzungen geschrieben. Einen konkreten Fall habe ich nicht beschrieben. Auch Deinen nicht. Ich bezog alles auf die allgemeinen Voraussetzungen, da sie es sind, an denen man sich messen lassen muss.

Da hast du recht, nur nicht in Bezug auf den normalen Menschen.

Über die schrieben wir bislang nicht.

Nur leider ist die Realität jenseits der pietistischen Einsiedelei eine andere.

Was ist das? Hier oben gibt es kaum Pietisten.

Du hast selbst festgestellt, dass der Alltag in norddeutschen Normalgemeinden ein anderer ist. Was ist nun deine Konsequenz daraus? Verloren geben?

"Verloren"? Ist das eine gewollte Überspitzung? Falls ja, kann ich damit gerade nichts anfangen. Ich gebe niemanden "verloren".

Ich möchte gerne einen Anteil dazu beitragen, dass das anders wird. Deshalb bin ich dankbar für das Vertrauen der Menschen und das Vertrauen Jesu in mich und ich lasse mir ungern einreden, ich sei nicht würdig.

Oh, hat Dir das jemand eingeredet? Bisher war das Thema doch "Wer ist würdig?"

Richtig. Ich habe dir vorgeworfen, dass du aus biblischen Vorgaben Hürden machst, die schier unüberwindlich wirken.

Dein Vorwurf ist ein totaler Fehlgriff. Denn wenn die biblischen Anforderungen für das Ältestenamt für jemanden als unüberwindliche Hürden wirken, sollte er das Amt nicht in Erwägung ziehen. Machen muss ich da gar nichts.

Absolut nicht. Was hättest du Petrus geraten, wenn er dich gefragt hätte, ob er Jesus nachfolgen solle? Hättest du ihn gefragt, ob er sich das reiflich überlegt hat und ob er auch die alttestamentarischen Voraussetzungen erfüllt, um dem Messias nahe kommen zu dürfen?

Doch, absolut. Ich hätte Petrus in der von Dir beschriebenen Situation geraten zu warten, bis der Pfingsttag eingetroffen wäre. Dein Beispiel ist OT.

Ein elitär-ideeller Gedanke. Nur: das Reißen von Hürden ist nicht geplant. Es geschieht.

Die biblischen Voraussetzungen für das Ältestensamt, und genau davon sprach ich, als idellen oder elitären Gedanken zu betrachten, ist schon das Hauptproblem in der Besetzung dieses Amtes.

Wenn du mir hier verbindlich und glaubhaft zusichern kannst, dass du - sofern du ein Presbyteramt annimmst - keine weitere Hürde reißen wirst, bin ich gerne bereit, noch mal über alles nachzudenken.

Das nehme ich Dir nicht ab. Flexen ist nicht mein Stil.

Schon das reine "Christsein" selber erfordert diese Voraussetzungen. Nicht nur das Presbyteramt. Und du prägst auch ohne Amt das Leben deiner Gemeinde durch das was du tust und was du sagst.

Eine Relativierung der Voraussetzungen für das Ältestenamt ist wenig hilfreich. Aber die Debatte ist nicht neu und sie ist Teil des Problems eines Haufens von Gemeinden ohne geeignete Älteste.

Genau das!

Nein.

Wer will das denn? Unterstellst du mir das?

Ich schreibe noch immer allgemein zum Thema des Threads. Zur zweiten Frage: nein.

Das meinte ich mit meinem Vorwurf: du gestehst deinem Nächsten nicht die gleiche Ernsthaftigkeit zu, die du dir selber bescheinigst.

Meine Aussage sagte genau das Gegenteil aus.

[Helmuth]

Aber es macht vielleicht deutlich, dass es einen Unterschied zwischen dem urchristlichen und dem reformatorischen Presbyteramt gibt. Das reformatorische Presbyterium ist der gemeindliche Aufsichtsrat.

Ich kenne diese Strukturen nicht. Ist es also nicht das was 1. Tim. 3 beschreibt als Älteste? Was meint Aufsichtsrat? Eine reine Administration? In 1. Tim 3 geht es um Älteste und Diakone.

Die Aufgabe als Ältester sehe ich gleich mit der Vaterschaft, nur dass es sich nicht um die Kinder aus deinem Samen handelt, sondern auch noch um die aus dem göttlichen Samen. Ansonsten ist es dasselbe. Zu meiner Familie gehört z.B. jemand, dem ich sein geistlicher Vater bin, weil dessen Eltern das nicht erfüllen.

Gott wählt daher für die „Herausgerufenen“ die aus, die schon eine eigene Familie haben und man dieser nachweislich gut vorsteht. Sie sind damit prädestiniert. Ihr kommen Kinder hinzu, deren Eltern nicht gläubig sind und sie Gott aus den säkularen Verhältnissen „herausgerufen“ hat. Bei Kindern, deren Eltern gläubig sind braucht sich die Gemeindeleitung nicht sonderlich einmischen, diese haben ihre gottgegebene Vaterschaft.

Vielleicht klärst du mich über den Aufgabenbereich eines Presbyters auf. Bei der RKK geht es wieder in die andere Richtung, indem die Priesterschaft die Schäfchen regelrecht entmündigt. Eltern wie Kinder stehen unter der Autorität des Klerus, was nicht dem Bild des Leibes Christi entspricht. Wie das die EKD handhabt weiß ich nicht, außer dass sie auch Frauen dazu ordinieren was in Angelegenheit der Autorität und Lehre unbiblisch ist.

[PeB]

Keineswegs.
Ich sprach von unüberwindlichen Hürden. Willst du nun sagen, die "Hürden" (oder Regeln) für das Presbyteramt seien unüberwindlich?

Was ich sagte war, dass der Begriff "Hürden" unpassend ist. Ich verwendete ihn, um an Deine Aussagen anzuknüpfen.

Ich verwendete ihn, weil ich nichts davon halte, aus befolgbaren biblischen Regeln heraus "unüberwindbare Hürden" zu folgern.

Du hast selbst festgestellt, dass der Alltag in norddeutschen Normalgemeinden ein anderer ist. Was ist nun deine Konsequenz daraus? Verloren geben?

"Verloren"? Ist das eine gewollte Überspitzung?

Ja, ist es. Denn es muss sich doch die Frage stellen, ob eine Gemeinde ohne Führung droht, verloren zu gehen.

Richtig. Ich habe dir vorgeworfen, dass du aus biblischen Vorgaben Hürden machst, die schier unüberwindlich wirken.

Dein Vorwurf ist ein totaler Fehlgriff. Denn wenn die biblischen Anforderungen für das Ältestenamt für jemanden als unüberwindliche Hürden wirken, sollte er das Amt nicht in Erwägung ziehen.

Darin sind wir einig.
Mir ging es nicht um die Frage der biblischen Anforderungen, sondern der gesetzlichen Darstellung derselben.

Absolut nicht. Was hättest du Petrus geraten, wenn er dich gefragt hätte, ob er Jesus nachfolgen solle? Hättest du ihn gefragt, ob er sich das reiflich überlegt hat und ob er auch die alttestamentarischen Voraussetzungen erfüllt, um dem Messias nahe kommen zu dürfen?

Doch, absolut. Ich hätte Petrus in der von Dir beschriebenen Situation geraten zu warten, bis der Pfingsttag eingetroffen wäre.

Und Jesus hat ihm einfach nur gesagt: "Folge mir nach!"
Wem sollte Petrus nun eher vertrauen: dem gut gemeinten Ratschlag des Freundes Travis oder der bedingungslosen Aufforderung Jesu?

Ist es denn nicht so, dass die Aufforderung Jesu Petrus, den Fischer, gerade "würdig" gemacht hat?

Konkret:
ich wurde von meiner Gemeinde um Hilfe gebeten, die darin besteht, als Presbyter zu kandidieren. Laut Kirchenleitung besteht bei Nichtbesetzung der Presbyteriumssitze die Gefahr der Auflösung des Presbyteriums - eine führungslose Gemeinde.
Meine primäre Motivation besteht demnach darin, dazu beizutragen, dass die Gemeinde gemäß biblischer Vorgaben weiter bestehen kann.
Selbstverständlich lege ich bei mir den Maßstab an, der biblisch für das Ältestenamt vorgegeben ist.
Die Frage die ich aber stelle, lautet: sind die neutestamentlichen Anforderungen gesetzlich zu betrachten?

Oder anders gefragt: wenn ich nun der Einzige wäre, der in diesem Fall breit wäre, sich für das Amt zur Verfügung zu stellen - sollte ich dann bei einem Selbstzweifel ablehnen und eine Auflösung des Presbyteriums in Kauf nehmen? Nach mir die Sintflut?

Oder sollte ich als Christ in der Lage sein, den Hunger im Zweifel auch durch das Abreißen von Ähren am Sabbat zu stillen?

Wer ist unter euch, der sein einziges Schaf, wenn es am Sabbat in eine Grube fällt, nicht ergreift und es heraufhebt?

Und jetzt können wir uns gerne einmal exemplarisch die viel zitierten Anforderungen ansehen und du wirst vielleicht einsehen, dass die "gesetzliche" Anwendung derselbsen leicht zu einem beinahe 100%igen Ausschluss von potentiellen Kandidaten führen kann:

1. ein Leiter muss ein Mann ohne Tadel sein
ungeachtet der Frage, was jeder Einzelne hier im Forum unter "untadelig" verstehen mag: es liegt gegen mich kein ausgesprochener oder verbriefter Tadel vor. Ob Jemand mich insgeheim gedanklich für etwas tadelt, kann ich nicht sagen. Ich bin mir keines Anlasses dafür bewusst, was jedoch nicht heißen muss, dass es keinen geben kann.
Nun: bin ich also untadelig?

2. der seiner Frau treu ist
ich bin meiner Frau treu. Aber ich bin geschieden und wieder verheiratet. Wie bewerte ich das? Bin ich nun eigentlich im biblischen Sinne noch mit meiner Ex-Frau verheiratet und ihr daher untreu?

3. Er muss sich besonnen und verantwortungsbewusst verhalten
Mein Selbstbild ist das eines besonnenen und verantwortungsbewussten Menschen. Zu meiner Besonnenheit und meinem Verantwortungsbewusstsein gehört aber auch die Einsicht, dass es schon Situationen gab, in denen ich unbesonnen und weniger verantwortungsbewusst gehandelt habe. Ein weniger besonnener und verantwortungsbewusster Mensch wird womöglich diese Selbsterkenntnis nicht besitzen.
Ist also nun mein "Grad" an Besonnenheit und Verantwortungsbewusstsein ausreichend?

4. darf keinen Anstoß erregen
Ich meine, dass ich keinen Anstoß errege. Jedenfalls habe ich darüber keine Rückmeldung. Aber kann ich denn ausschließen, dass es Menschen gibt, die insgeheim Anstoß an mir nehmen?

5. muss gastfreundlich
Wer bei mir klingelt wird hereingebeten. Ich habe auch mal die Mormonen, die mich bekehren wollten zu einem Kaffee hereingebeten und freundlich mit ihnen geredet - ohne Mormone zu werden.
Aber andererseits genieße ich auch die Zeit ohne Gäste. Als gastfreundlich würde ich mich also selbst bezeichnen, womöglich würde ich einen anklopfenden Gast aber auch auf den nächsten Tag vertrösten, wenn ich gerne meine Ruhe hätte und sofern es nicht dringend ist.
Reicht das nun?

6. und zum Lehren befähigt sein
Interessantes Thema. Wenn ich mich mit dem Durchschnitt meiner Mitchristen vergleiche, halte ich mich durchaus für fähig; wenn ich mich aber mit Einzelnen (wie Travis) vergleiche, eher nicht.
Welchen Maßstab lege ich demnach hier an? Bedeutet "Befähigung" die theoretische Anwendung, die durch die Praxis perfektioniert werden kann? Oder bedeutet diese Anforderung eine 100%-Praxisfertigkeit?

7. Er soll kein Trinker
Ich konnte dem "Besaufen" noch nie etwas abgewinnen. Wenn wir früher als Jugendliche mal über die Stränge geschlagen haben, fanden die anderen das immer lustig, ich hingegen wurde nur müde und musste kotzen.
Aber ich trinke jeden Abend ein Bier vor dem Essen und zwei bis drei Gläser Wein nach dem Essen.
Nun - bin ich biblisch ein Trinker oder nicht?

8. und gewalttätiger Mensch sein, sondern ein freundlicher und rücksichtsvoller Mann
In meiner Selbstwahrnehmung bin ich fast immer ein freundlicher und rücksichtsvoller Mann. Aber vor ungefähr einem dreiviertel Jahr habe ich mal unsere TV-Fernbedienung gegen die Wand geworfen, weil ich wegen etwas sauer war - der Schaden war mein eigener. Macht mich das also im biblischen Sinne zu einem gewalttätigen Mann? -> siehe auch Punkt 3.

9. Er darf auch nicht am Geld hängen.
Ich bin froh, dass ich heute wieder anständig verdiene. Wir haben uns ein Haus gekauft und wollen es behalten. Deshalb hoffe ich, dass ich zukünftig keine finanziellen Einbrüche mehr erleben muss. Aber andererseits habe ich auch schon von der Hand in den Mund gelebt. Ich kenne Beides und ich schätze den Zustand der finanziellen Unbeschwertheit mehr als den des Mangels, wenngleich ich die Zeit des Mangels nicht missen möchte, denn sie war lehrreich.
Ich würde mich selber nicht als Jemanden einschätzen, der am Geld hängt. Aber wäre das auch die biblische Einschätzung?

10. Er muss sich in vorbildlicher Weise um seine Familie kümmern, sodass seine Kinder ihn achten und ihm gehorchen.
Ich bin geschieden. Schlechte Vorbedingung.
Aber ich liebe meine Ehefrau und kümmere mich um meine Kinder. Sie lieben und achten mich. Nachdem meine Töchter mittlerweile 24 und 26 sind, spielt das Gehorchen keine große Rolle mehr.
Was spielt also bei dieser Frage die größere Rolle: meine damalige Scheidung oder mein heutiges Verhalten?

11. Er darf nicht erst vor kurzem zum Glauben gekommen sein
Bin ich definitiv nicht.
Wie wohl: die Glaubenserkenntnis wächst jeden Tag und meine Glaubenstiefe von vor 5 Jahren ist nicht vergleichbar mit meiner heutigen. Ebenso muss ich prognostizieren, dass meine Glaubenserkenntnis und Glaubenstiefe sich auch in Zukunft entwickeln.
Wie also ist der Begriff "Glaube" hier qualitativ und quantitativ zu bewerten? Und was heißt: vor Kurzem?

12. Auch außerhalb der Gemeinde muss er einen guten Ruf haben
Offen gesagt: am Liebsten ist mir, gar keinen Ruf zu haben, denn ich stehe ungern im Rampenlicht. Aber ich behaupte: die Leute sind durchgängig gut auf mich zu sprechen.
Ich kann aber nicht in die Köpfe schauen.

Jeden der Punkte, die ich oben aus 1. Timotheus 3 aufgeführt habe kann sowohl "gesetzlich"-streng als auch im Sinn des Gesetzes betrachtet werden. Im Zweifelsfall kann die strenge Anwendung zu einem beinahe 100%-igen Ausschluss von Kandidaten führen - sofern es sich bei diesen um sterbliche Menschen handelt.

[PeB]

Ich kenne diese Strukturen nicht. Ist es also nicht das was 1. Tim. 3 beschreibt als Älteste? Was meint Aufsichtsrat? Eine reine Administration? In 1. Tim 3 geht es um Älteste und Diakone.
[...]
Vielleicht klärst du mich über den Aufgabenbereich eines Presbyters auf. Bei der RKK geht es wieder in die andere Richtung...

Richtig.
In der RKK ging das von Beginn an in eine andere Richtung, nämlich in Richtung eines "Berufspriestertums" und einer priesterlichen Hierarchie nach antik-heidnischem Vorbild.
Genau aus diesem Grund griff die Reformation auf die biblische Vorlage zurück und etablierte das Presbyteramt.
Gleichwohl ist das reformatorische Presbyteramt nicht identisch mit dem reformatorischen. Das lässt sich schon darin erkennen, dass offenbar im NT die Begriffe "Presbyter" und "Bischof" synonym gebraucht werden. In einigen Bibelübersetzungen wird "Presbyter" mit "Bischof" übersetzt, in anderen mit "Leiter", "Gemeindeleiter", "Ältester" oder "Aufseher".
De facto hat sich nach der Reformation das ursprüngliche, biblische "Presbyteramt" pragmatisch aufgespalten in ein geistliches Bischofsamt und ein weitgehend weltliches Presbyteramt.
Dennoch sollte man - und da gebe ich Travis recht - auch das heutige Presbyteramt gemäß dem neutestamentlichen Ursprung bewerten und nicht aufgrund der historischen Entwicklung auf die leichte Schulter nehmen. Wenn ich oben von einem "weltlichen Presbyteramt" gesprochen habe, so ist diese Trennung gegenüber den Bischofsamt keinesfalls als absolut zu betrachten, denn das Presbyterium ist durchaus auch für geistliche Aufgaben der Gemeinde zuständig.

Jede evangelische Gemeinde (jedenfalls hier im Süden) verfügt über ein Presbyterium; je nach Gemeindegröße variiert auch die Größe des Presbyteriums. In meinem früheren Presbyterium (eine Mittelstadt) waren wir zwölf Presbyter, in meiner jetzigen Gemeinde sind vier Presbyter vorgesehen. Außerdem gehören die Gemeindepfarrer immer auch dem Presbyterium an. In meiner früheren Gemeinde also +2 und in meiner jetzigen +1.
Das Presbyterium ist kirchenrechtlich das oberste Beschlussorgan einer Gemeinde. Aus der Mitte des Presbyteriums wird ein Vorsitzender/ eine Vorsitzende gewählt. Oftmals ist das der Pfarrer, aber kirchenrechtlich darf das jedes andere Mitglied de Presbyteriums sein. In meiner früheren Gemeinde war ich während der letzten Jahre stellvertretender Vorsitzender und ein Pfarrer hatte den Vorsitz inne.
Das Presbyterium berät und beschließt über alle Belange der Gemeinde, von Bauvorhaben, Personalentscheidungen, Finanzentscheidungen...bis bin zur Gottesdienstordnung, Gottesdienstgestaltung (im Rahmen der gültigen Liturgie), etc.

Soll ich noch mehr ins Detail gehen? Dahingehend wäre konkrete Fragen hilfreich.

[Travis]

Ich verwendete ihn, weil ich nichts davon halte, aus befolgbaren biblischen Regeln heraus "unüberwindbare Hürden" zu folgern.

Davon halte ich auch nichts. Daher betreibe ich sowas nicht.

Ja, ist es. Denn es muss sich doch die Frage stellen, ob eine Gemeinde ohne Führung droht, verloren zu gehen.

Diese Frage ändert sich auch nicht, wenn die Ältesten einer Gemeinde ungeeignet sind. Ganz davon abgesehen, dass ich diese Frage nicht stellen würde.

Darin sind wir einig.
Mir ging es nicht um die Frage der biblischen Anforderungen, sondern der gesetzlichen Darstellung derselben.

Dazu solltest Du einen neuen Thread eröffnen, denn bislang war einer gesetzliche Darstellung der Voraussetzungen für das Ältestenamt noch nicht Thema hier.

Und Jesus hat ihm einfach nur gesagt: "Folge mir nach!" Wem sollte Petrus nun eher vertrauen: dem gut gemeinten Ratschlag des Freundes Travis oder der bedingungslosen Aufforderung Jesu? Ist es denn nicht so, dass die Aufforderung Jesu Petrus, den Fischer, gerade "würdig" gemacht hat?

Jesus hatte Petrus übrigens aufgefordert bis zum Pfingstag zu warten. Man sieht dann später, weshalb Jesus dazu aufforderte. Aber dieser Bereich ist noch immer OT, da wir nicht auf Pfingsten warten. Ich dachte, wir reden über das Ältestenamt im Neuen Bund und nicht über die Berufung und Eignung der Aposteljünger, deren Situation nicht wiederholbar ist. Nimm also besser ein Beispiel aus dem Bereich, über den dieser Thread hier handelt. Damit umgeht man auch gleichzeitig diverse Fallstricke von Fragestellungen, die man nicht auf die Situation unserer Tage anwenden kann.

Die Frage die ich aber stelle, lautet: sind die neutestamentlichen Anforderungen gesetzlich zu betrachten?

Es genügt vollauf sie überhaupt zu betrachten und sich danach zu richten. Sie nicht zu betrachten ist nicht nur nicht gesetzlich, sondern nur noch falsch.

Oder anders gefragt: wenn ich nun der Einzige wäre, der in diesem Fall breit wäre, sich für das Amt zur Verfügung zu stellen - sollte ich dann bei einem Selbstzweifel ablehnen und eine Auflösung des Presbyteriums in Kauf nehmen? Nach mir die Sintflut?

Allgemein gesagt: Die EKD ist voller Menschen in Positonen für die sie nicht geeignet sind. Sie wären es besser nicht gewesen. Außerdem ist die EKD voller Menschen die ein Amt bekleiden, weil sich sonst niemand gefunden hat. Oh man... die SInflut wäre sinnvoller gewesen.

Oder sollte ich als Christ in der Lage sein, den Hunger im Zweifel auch durch das Abreißen von Ähren am Sabbat zu stillen?

Dazu müsste zunächst der Bezug auf die implizierte Bibelstelle richtig hergeleitet werden. Glaub' nicht, dass der Rahmen dieses Threads das hergibt.

Und jetzt können wir uns gerne einmal exemplarisch die viel zitierten Anforderungen ansehen und du wirst vielleicht einsehen, dass die "gesetzliche" Anwendung derselbsen leicht zu einem beinahe 100%igen Ausschluss von potentiellen Kandidaten führen kann:

Der erneut geführte Vorwurf, ich hätte eine gesetzliche Sicht auf die Voraussetzungen für das Ältestenam, ist bemerkenswert. Aber der Hang zur Relativierung der Voraussetzungen hat bereits über Jahrhunderte zu so viel Unglück geführt, dass man ihn eigentlich bereits zu den Akten hätte legen müssen. Eigentlich...

Was jetzt kommt ist.... nun ja, schwierig. Du möchtest das anscheinend wirklich auf Deine Person hier öffentlich beziehen? Besser wäre irgendwo in einem anderen Rahmen. Ich fasse mich kurz (auf Basis dessen, wie wir uns bisher kennegelernt haben):
zu 1. Passt, soweit ich das sehen kann.
zu 2. Schwierig. Müsste man die Hintergründe kennen, führt aus meiner Sicht jedoch nicht per se zum Ausschluss als Kandidat.
zu 3. Passt
zu 4. Passt
zu 5. Passt
zu 6. Passt. Für die Lücken und ein paar strukturelle Dinge: Such Dir wen, der Dir Rat geben kann.
zu 7. Passt
zu 8. Passt
zu 9. Passt. Das Geld ist immer so eine Sache. Man muss ein paar grundsätzliche Dinge dazu verstanden haben, dann geht es meist.
zu 10. Passt
zu 11 Passt. Es geht um Reife im Glauben. Die ist wichtig. Man denke an die Frucht des Geistes, die reifen muss. Im Hebräerbrief wird dieses Thema behandelt. Neubekehrten fehlt das ausgedehnte Wurzelwerk.
zu 12 Passt. Was uns am liebsten ist, ist nicht so wichtig. Einen "Ruf" hat man immer, weil die Leute reden... auch immer.

Die andere Seite ist die, ob man als (biblischer) Ältester in einer Gemeinde überhaupt wirken kann. Wäre aber vielleicht auch OT.

Jeden der Punkte, die ich oben aus 1. Timotheus 3 aufgeführt habe kann sowohl "gesetzlich"-streng als auch im Sinn des Gesetzes betrachtet werden. Im Zweifelsfall kann die strenge Anwendung zu einem beinahe 100%-igen Ausschluss von Kandidaten führen - sofern es sich bei diesen um sterbliche Menschen handelt.

Wichtig ist, dass man sich diese Punkte überhaupt mal anschaut. In den meisten Fällen passiert das nicht, da die Bibel selbst für dieses Amt gar nicht als relevant angesehen wird.

[Helmuth]

In der RKK ging das von Beginn an in eine andere Richtung, nämlich in Richtung eines "Berufspriestertums" und einer priesterlichen Hierarchie nach antik-heidnischem Vorbild.

Abgesehen von der Fehlentwicklung der RKK ist ein Berufspriestertum biblisch, Es war schon das aaron'sche Priestertum ein Vollzeit-Beruf. Das göttliche Vorbild ist immer die Weitergabe an die nächste Generation durch die Vaterschaft. Nun welcher Vater ist vopn Gott nur ein Vater auf Leihbasis? Eine höhere Berufung gibt es kaum denke ich. Die Familienstruktur ist das Schöpfungsvorbild mitr Gott als Vater aller Väter.

Im NT wird bei Aufsehern sogar von doppelter Entlohung gesprochen, jedenfalls soll der geistliche Leiter von seinem Dienst auch leben können. Diesem Vorbild versuchen wir gerecht zu werden, nur schafft es eine kleine Freikirche kaum aus eigener Kraft, größere durchaus. Aber ab einer 50-Mannstärke kann sie die Leitung bereits selbst erhalten. Das bedeutet bei einer monatlichen Gabe von 100€ durchschnittlch pro Mann und Nase verfügt sie über 5.000€. Davon kann man schon was auf die Beine stellen

Das Presbyterium berät und beschließt über alle Belange der Gemeinde, von Bauvorhaben, Personalentscheidungen, Finanzentscheidungen...bis bin zur Gottesdienstordnung, Gottesdienstgestaltung (im Rahmen der gültigen Liturgie), etc.

All das gehört wohl dazu. Aber welche Grundlage hat es? Vereine haben z.B. Statuten. Da Freikrichen nicht als Kirche staatlich anerkannt sind, aber für ihre Tätigkeit eine Rechtspersönlichkeit benötigen, werden sie oft als Verein geführt und legen in den Statuten fest, wofür sie stehen.

Soll ich noch mehr ins Detail gehen? Dahingehend wäre konkrete Fragen hilfreich.

Ich habe es so verstanden, dass du unentgeltich, also rein ehrenamtlich arbeitest. Von einer Vollzeitbeschäftigung hätte ich jedenfalls abgeraten, da die EKD nicht mehr auf der geistlichen Grundlage der Schrift steht. Und so wie ich dich einschätze willst du nieman anderem als Jesus Christus als Herrn nachfolgen. Man kann dabei nur einem Herrn dienen.

Ehrenamtlich hat es bei Schiffbruch keine großen Konsequnezen. Wichtig ist seiner Familie vorzustehen und das geht nur mit einer stabilen finanziellen Versorgung. Verlierst du den Job, weil du zu "bibletreu" wärst, so hast du zwar den Segen Gottes auf deiner Seite, aber man soll deswegen nicht blauäugig und naiv sein. Auch zur Klugheit rät uns Jesus in der Nachfolge.

Wir Charismatiker machen das anders. Da geht es oft weniger amtlich zu, sondern wenn der HG etwas bewirkt, dann braucht man das nicht weiter diskutieren. Wenn Gemeinden aber längeren Bestand haben sollen, selbnstverständlich entwickeln sie alle die gleichen Strukturen. Das erkannt also bereits Paulus und eigentlich zeigt es jede familäre Sippe, das dem so ist.

Du hast dir ja schon mächtig Mühe gemacht alle Anforderungen nach 1. Tim 3 hier darzustellen. Daran erkenne ich schon deinen Eifer und Ernst für die Sache. Nimm das Amt einfach an , denn die Mängel die du aufweist sind m.E ein Klaks gegen den Zustand der EKD. Wer wagt es dann noch dich anzufechten?

Mein Rat: Bete zu Gott um Kraftwirkungen durch den HG. Nichts wirkt mehr als wenn Gott selbst seine Unterschrift zu deinem Dienst gibt.

[PeB]

Und Jesus hat ihm einfach nur gesagt: "Folge mir nach!"

Jesus hatte Petrus übrigens aufgefordert bis zum Pfingstag zu warten.

Ich meinte Matthäus 4, 19. Da haben wir wohl aneinander vorbeigesprochen (und nicht nur hier...)

Die Frage die ich aber stelle, lautet: sind die neutestamentlichen Anforderungen gesetzlich zu betrachten?

Es genügt vollauf sie überhaupt zu betrachten und sich danach zu richten.

Genau. Das gilt nicht nur für das Presbyteramt, sondern für alle Belange des christlichen Lebens. Insofern keine Ausnahmesituation.

Die EKD ist voller Menschen in Positonen für die sie nicht geeignet sind. Sie wären es besser nicht gewesen. Außerdem ist die EKD voller Menschen die ein Amt bekleiden, weil sich sonst niemand gefunden hat. Oh man... die SInflut wäre sinnvoller gewesen.

Da hammers wieder.
Lass doch der Heilsgeschichte die Zeit zu wirken. Gut, 2000 Jahre sind eine Menge Holz, aber offensichtlich bringt Gott die Zeit der Geduld mit uns auf. Gerechtfertigt mag die Frage sein: wie lange noch? Nicht gerechtfertigt ist allerdings eine menschliche Antwort darauf.

Die historische Entwicklung hat schließlich dazu geführt, dass der bei Weitem größte Teil der Menschheit Zugang zum Evangelium haben KANN. Eine Voraussage und Vorbedingung für die letztendliche Erfüllung der Schrift. Well done, kann man da nur sagen. Der Rest liegt in der Hoffnung und im Vertrauen.

Der erneut geführte Vorwurf, ich hätte eine gesetzliche Sicht auf die Voraussetzungen für das Ältestenam, ist bemerkenswert.

Nicht? Dann bitte ich in aller Form um Entschuldigung.

Aber der Hang zur Relativierung der Voraussetzungen hat bereits über Jahrhunderte zu so viel Unglück geführt, dass man ihn eigentlich bereits zu den Akten hätte legen müssen. Eigentlich...

Die Relativierungen in vielen Bereichen haben zu zweierlei geführt:
1. einer Verwässerung des christlichen Glaubens,
2. einer Ausbreitung in Form einer Massenbewegung (s.o.).
Der erste Punkt ist heilsgeschichtlich unerwünscht, der zweite aber unabdingbar.
Heilsgeschichtlich sinnvoll in dieser Situation wäre, wenn wir uns als (unverwässerte) Christen dazu aufgerufen fühlten, der Verwässerung entgegen zu wirken, OHNE das Potential der Masse in Frage zu stellen. ALLE sollen gerettet werden. Es hängt ein Stück weit auch von uns verantwortlichen Christen ab, wie weit dieses Ziel erreicht werden kann. Wir stehen vor Gott in der Verantwortung.

Was jetzt kommt ist.... nun ja, schwierig. Du möchtest das anscheinend wirklich auf Deine Person hier öffentlich beziehen?

Warum denn nicht?
Ich habe das Thema angesprochen und es brauchte offensichtlich doch ein konkretes Beispiel, um zu verdeutlichen, worüber wir reden. Als Christ sollte ich gegenüber Mitchristen keine Geheimnisse hinsichtlich meiner Wirkungsvorhaben haben.
Danke für dein gewogenes Urteil.

Die andere Seite ist die, ob man als (biblischer) Ältester in einer Gemeinde überhaupt wirken kann.

Wer kann das sagen? Es wäre den Versuch wert. Womöglich könnte ein einziger "biblischer" Presbyter in einer Gemeinde mit Lauwarmen Wunder wirken. Es geht immerhin um Gottes Wunsch, ALLE retten zu wollen. Da sollten wir uns schon in die Pflicht genommen fühlen.

Wichtig ist, dass man sich diese Punkte überhaupt mal anschaut. In den meisten Fällen passiert das nicht, da die Bibel selbst für dieses Amt gar nicht als relevant angesehen wird.

Bei allem hin- und her zwischen uns in der Diskussion, das du mir hoffentlich nicht übel genommen hast, ist für mich (persönlich) einfach wichtig, so zu handeln und zu reden, dass "unfertige" Christen nicht abgeschreckt, sondern ermutigt werden.
Vielleicht braucht es sowohl die Mahner wie dich als auch die Brückenbauer wie mich.
Jedenfalls würde mir das als versöhnlicher Gedanke sehr gut gefallen.