Wann ist Bibelkritik?

[Magdalena61]

Nun könnte man anführen, dass "ich" die Bibel richtig verstehe, aber nicht "Du". - Aber "Du" sagt dasselbe umgekehrt. ---- Oder man sagt, dass "ich" vom HG inspiriert sei, aber "Du" nicht. - Aber "Du" sagt dasselbe umgekehrt.

So reden Menschen, die Bretter vor dem Kopf haben und ihre ganz persönlichen Bretter eigensinnig festhalten und weiter kultivieren wollen.

Ein inflationärer Umgang mit dem Heiligen Geist in der Absicht, eine exklusive geistliche Autorität für sich in Anspruch zu nehmen, offenbart einen Mangel an Demut und einen Mangel an Erkenntnis.

Geistliche Autorität nimmt man sich nicht. Die wird verliehen.
LG

[Hiob]

Geistliche Autorität nimmt man sich nicht. Die wird verliehen.

Oder wie ein anderer schlauer Mensch sagte: "Geist ist nicht beweisbar, aber er erkennt sich gegenseitig".

Schon richtig. - Aber nehmen wir mal ein Beispiel, in dem wir beide unterschiedlicher Meinung sind (OHNE dies hier zu diskutieren):
Du stellst mehr den Willen und die selbstverantwortliche Entscheidung in den Mittelpunkt, ich eher das Erkennen durch Gnade, aus dem Handeln "automatisch" erwächst. - Dementsprechend verstehen wir unter "Gericht" Unterschiedliches.

Das sind zwei unterschiedliche Ansätze. ----- Wer nun von uns beiden ist mit seiner Auffassung näher an Gottes Willen/am Heiligen Geist? - Wer sollte das entscheiden?

[Rembremerding]

... ich eher das Erkennen durch Gnade, aus dem Handeln "automatisch" erwächst. -

Geschichtlich betrachtet schließt dies an die sokratische Mäeutik an, welche die Gnosis als Vorbild nahm. Durch Fragestellung wird im Menschen das hervorgebracht, das er sowieso schon weiß, damit er danach erkennend handeln kann. Interessant: Mäeutik ist ursprünglich "Hebammenkunst", d.h. der fragende Lehrer ist der Geburtenhelfer, der Erkennende der Gebärende. Die Gnosis definiert die Barmherzigkeit Gottes (Gnade) als Mutterschoß der Erkenntnis, zumal im Hebräischen Barmherzigkeit so etwa "Mutterschoß" bedeutet. Gott ist also der Mutterschoß der Erkenntnis, die jeder Mensch bereits besitzt, die durch einen Geburtshelfer aufgeschlossen wird. Dieser "Besitz" wird dabei derart ausgelegt, dass dadurch jeder Mensch ein Gott ist und dieses erkennen ihn dahingehend vollendet.

Diese Schulen sokratischer Form setzten sich in der Antike fort und es entwickelte sich daraus die intensive Schüler-Lehrer-Verbindung, die man im Osten auch als Gurus bezeichnet. Und tatsächlich ist dieses Lehren durch vermitteln einer Erkenntnis, die im Menschen bereits innewohnt, das Hauptprinzip gnostischer Lehrart. Zwischen Gott (oder einer anderen höheren Weisheitsform, je nach Art der Gnosis-Lehre) schiebt sich ein menschlicher Hierophant.

Das "konkurrierende" Modell ist die Unterrichtung der Schüler, so wie es etwa Rabbis im Judentum vollziehen.
Im Christentum trifft man in der Hl. Schrift auf den unterrichtenden Jesus und auf den inspirierenden Hl. Geist, d.h. Gnadenvermittlung durch Gott. Im Gegensatz zur Gnosis wird aber hier keine "Gnadengewalt"vermittelt, welche im Erkennenden die Erkenntnis erwecken soll, sondern Wissen, Weisheit und Wahrheit, die durch ihre innewohnende Kraft den Unwissenden, Törichten und Lügner (den Sünder) erweckt (wiedergebärt), damit er durch freien Willen abwägen kann, denn so ist Liebe
Beide Lehrarten haben nur eine feine Nuance als Unterschied, er wird und wurde deshalb auch oft nicht bemerkt, jedoch sagt er viel darüber aus, wie man Liebe definiert und damit dem entsprechenden Gottesbild.

Erschwerend kommt hinzu: auch in der Hl. Schrift trifft man an einigen Stellen einen durch Fragen lehrenden Jesus. Dies zeigt, dass der jüdische Unterricht sehr wohl die Mäeutik, im Gegensatz zur Gnosis, ausschließlich als Methode anwandte.

[Hiob]

Die Gnosis definiert die Barmherzigkeit Gottes (Gnade) als Mutterschoß der Erkenntnis, zumal im Hebräischen Barmherzigkeit so etwa "Mutterschoß" bedeutet.

Sieht man von religions-historischen Begriffen ab, bleibt bei mir die Frage: Ist die Triebfeder des Menschen zur Wahrheit etwas Gegebenes oder Produkt des eigenen Willens. Ich plädiere für "etwas Gegebenes".

"Erkenntnis" ist so ein Begriff. - MEIN Verständnis von Erkenntnis im Sinne von "jada" ist etwas ganz anderes als das, was die griechische Kultur damit meint. - In diesem Sinne könnte das gnostische Verständnis (das Du häufig anführst) eher griechischer Natur sein - mein Verständnis ist jüdischer Natur. - Insofern gehe ich nach wie vor davon aus, dass wir von verschiedenen Verständnissen sprechen.

Erschwerend kommt hinzu: auch in der Hl. Schrift trifft man an einigen Stellen einen durch Fragen lehrenden Jesus. Dies zeigt, dass der jüdische Unterricht sehr wohl die Mäeutik, im Gegensatz zur Gnosis, ausschließlich als Methode anwandte.

Was ist Apg. 8, 30 "Verstehst Du auch, was Du liest?" ??? - Griechisch oder jüdisch.

Ich verstehe es jüdisch im Sinne von "Bist Du geistig berührt/regt es etwas in Dir an Verständnis an, was Du hier liest?" - Wäre das gnostisch?

[Magdalena61]

Du stellst mehr den Willen und die selbstverantwortliche Entscheidung in den Mittelpunkt, ich eher das Erkennen durch Gnade, aus dem Handeln "automatisch" erwächst. - Dementsprechend verstehen wir unter "Gericht" Unterschiedliches.

Das sind zwei unterschiedliche Ansätze. ----- Wer nun von uns beiden ist mit seiner Auffassung näher an Gottes Willen/am Heiligen Geist? - Wer sollte das entscheiden?

Das müssen wir nicht entscheiden. Es ist eine Frage der richtigen Reihenfolge; des Hineinwachsens in eine zunehmende geistliche Mündigkeit.

Oder anders gesagt: Anfänger dürfen Fehler machen.
Für Fortgeschrittene gilt: "Wem viel gegeben ist..." Lk. 12,48
In der säkularen Welt findet man dieselben Prinzipien. Die Werke eines Azubi werden anders beurteilt als die eines Meisters oder Diplomingenieurs.

Wenn die Eigenverantwortlichkeit des Menschen von Gott kein Beurteilungskriterium darstellt, wozu dann die vielen Ermahnungen, Belehrungen und Gebote in der Schrift?

1. Joh. 2, 3-6 (LUT): Und daran merken wir, dass wir ihn erkannt haben, wenn wir seine Gebote halten.
Wer sagt: Ich habe ihn erkannt, und hält seine Gebote nicht, der ist ein Lügner, und in dem ist die Wahrheit nicht.
Wer aber sein Wort hält, in dem ist wahrlich die Liebe Gottes vollkommen. Daran erkennen wir, dass wir in ihm sind.
Wer sagt, dass er in ihm bleibt, der soll so leben, wie er gelebt hat.

Und wer's nicht tut, entgegen seines Glaubensbekenntnisses, den nennt die Schrift einen Gesetzlosen oder Gottlosen... ein Ärgernis... einen Verführer... einen Abtrünnigen... Irrlehrer... was auch immer.

Jetzt müsste ich noch etwas zum Thema schreiben.
Unter der Überschrift "Bibelkritik" ordne ich einen Umgang mit den Schriften ein, der die Authentizität der Bibel grundsätzlich oder in Teilen in Frage stellt bzw. komplett negiert.

Ich weiß, dass es nicht einfach ist, diese Sammlung von Texten als inspiriert und als verbindlich für alle Menschen anzusehen. Meiner Meinung nach sind Leute, die die Bibel verwerfen, weil sie keinen Zugang zu ihr finden, meist schlecht oder falsch informiert.
LG

[Helmuth]

Aber warum gibt es dann diese Auseinandersetzungen "Meine Gottesauffassung ist richtig, Deine nicht"?

Wenn es zu den typischen Auseinandersetzungen führt, die du damit vss. ansprichst, dann weil man oft mehr im Fleisch als im Geist wandelt. Der Geist der Rechthaberei führt zu Zank und Streit. Und selbst wenn man rein inhaltlich im Recht wäre, vor Gott bedeutet das dann nicht viel.

Gal. 5:17 und Jakobus 4:1-3 geben dazu recht guten Aufschluss. Wenn man merkt, dass es der andere darauf anlegt Recht haben zu mussen, dann soll der geistlich gesinnte Mensch am besten das Gespräch beenden. Denn es hört dir der andere dann meist gar nicht mehr zu, weil er in seiner Überheblichkeit gar nicht merkt, wie er wandelt.

Geistliche gesinnte Menschen können untereinander immer kritisch jede Sache beleuchten und können Dinge auch stehen lassen. Erinnere dich an unsere Röm. 2:14 Debatte. Ich muss nicht Recht haben, weil ich weiß, dass Gott Recht hat. Und er schenkt zur rechten Zeit auch das Verständnis sowie man es braucht. Zurzeit brauchst du das m.E. gar nicht, denn es betrifft dich nicht.

Es gibt noch genügend im Wort Gottes zu lernen, aber ich werde meinen kritischen Zugang nicht mehr aufgeben, nur weil mir andere das als „Bibelkritik“ um die Ohren hauen. Es gibt niemand, der in allem Recht hat. Den anderen mal einfach sagen zu lassen, wie er etwas auslegt, muss ohne Distiplinierungsmaßnahme möglich sein.

Disziplinierung ist dann nötig, wenn ein fleischlicher Wandel vorliegt. Solange man einen sachlichen Meinungsaustausch pflegt ist sie unangebracht.

[Hiob]

Wenn die Eigenverantwortlichkeit des Menschen von Gott kein Beurteilungskriterium darstellt, wozu dann die vielen Ermahnungen, Belehrungen und Gebote in der Schrift?

Weil Gott will, dass es dem Menschen gut geht. - Wenn Du Deine Kinder ermahnst und belehrst, dann doch nicht deshalb, weil sie ihre Eigenverantwortlichkeit beweisen sollen, sondern weil Du willst, dass sie das Richtige tun ("Gott/Mütter will/wollen das Beste").

Es gibt da eine Feinheit der Unterscheidung, die man auch bei Bibelübersetzungen findet - hier: Deut. 10,12

Einheitsübersetzung:
Und nun, Israel, was FORDERT Gott von Dir

Das wäre DEIN Verständnis: Gott FORDERT und der Mensch soll sich gefälligst daran halten, andererseits er gegen sein Eigenverantwortlichkeit verstößt und "gerichtet" (in DEINEM Sinne) wird.

Buber-Übersetzung:
Was HEISCHT ER, dein Gott, von Dir

Das wäre MEIN Verständnis: Gott HEISCHT, also bittet darum, dass der Mensch endlich den richtigen Weg gehe, weil es sonst für beide, Mensch und Gott, Leid gibt. - Wie die Mutter, die dem Zweijährigen eintrichtert, ja nicht auf die Herdplatte zu langen, weil es sonst für beide, Kind und Mutter, Leid gibt.

Joh.
Ich habe ihn erkannt, und hält seine Gebote nicht, der ist ein Lügner, und in dem ist die Wahrheit nicht.

Jetzt komme ich wieder mit meinem dringend empfohlenen phänomenischen Lesen =:
Natürlich ist richtig, was Joh. sagt - ganz wertfrei und auch ohne Sanktionsandrohungen: Wer auf dem falschen Weg ist, in dem ist (in diesem Moment) nicht die Wahrheit. - Für diese Erkenntnis braucht man keine Begriffe wie "Wille" oder "Selbstverantwortung" - es stimmt auch so.

Unter der Überschrift "Bibelkritik" ordne ich einen Umgang mit den Schriften ein, der die Authentizität der Bibel grundsätzlich oder in Teilen in Frage stellt bzw. komplett negiert.

Sehe ich genauso - und wieder kann man dies komplett unterschiedlich verstehen. - Bsp:

Die Genesis ist gemäß der damaligen Zeit wie ein historisches Geschehen dargestellt ("Im Jahr meinetwegen 7000 v.Chr. passierte folgendes"). - Das heißt aber nicht, dass es wirklich so geschehen ist, weil man erzählerische Formen auch ins Geistliche übersetzen kann. - Es ist also keine Negierung der Bibel, wenn man sagt:
"Vom geistlichen Gehalt NICHT in Frage gestellt, aber sehr wohl in der Bewertung der damaligen Darstellungsform in Bezug auf das Wirkliche".

Ich weiß, dass es nicht einfach ist, diese Sammlung von Texten als inspiriert und als verbindlich für alle Menschen anzusehen.

Dazu habe ich selber extrem lange gebraucht, eben weil das Geistliche darin so sehr chiffriert ist. Daran schließe ich meine Kritik an den Verkündigungsweisen an, die oft wörtlich ab-verkündigen, statt geistlich substantiell zu übersetzen. - Ein Laie muss das nicht können - aber SChriftgelehrte (im positiven Sinn des Wortes) und Theologen müssten es können (und tun es oft nicht).

[CoolLesterSmooth]

Ist die Triebfeder des Menschen zur Wahrheit etwas Gegebenes oder Produkt des eigenen Willens.

Ich frage mich, ob man überhaupt von einer "Triebfeder des Menschen zur Wahrheit" sprechen kann. Mir kommt es eher wie eine "Triebfeder zu Ordnung, Struktur und Verhersagbarkeit" vor und klar, auf Basis wahrer (im Sinne von mit der Realität übereinstimmenden) Ansichten lassen sich erfolgreicher Vorhersagen treffen, aber wir sind erschreckend schnell bereit, die Suche nach Wahrheit zu Gunsten einer komfortablen Illusion aufzugeben.

[Hiob]

Ich frage mich, ob man überhaupt von einer "Triebfeder des Menschen zur Wahrheit" sprechen kann. Mir kommt es eher wie eine "Triebfeder zu Ordnung, Struktur und Verhersagbarkeit" vor

Beides. - Deine Alternative ist säkular und baut letztlich auf den Selbsterhaltungstrieb und die Selbstverwirklichung hinaus - was ja nun wirklich nicht das Schlechteste ist. --- Geistlich gibt es trotzdem noch was - soweit das, was man "Ebenbildlichkeit "nennt, aktiviert ist. -

Es gibt im Menschen so etwas wie einen Drang nach Antworten auf Fragen wie "Woher komme ich? Wohin gehe ich? Warum gibt es mich?". - Natürlich kann man das ebenfalls beantworten mit "Ich komme aus der Evolution und gehe in den Tod" - aber das ist für geistliche angelegte Menschen nicht ausreichend.

[CoolLesterSmooth]

Deine Alternative ist säkular und baut letztlich auf den Selbsterhaltungstrieb und die Selbstverwirklichung hinaus

Ich glaube, ich muss konkretisieren: Mit "Trieb zu Ordnung und Struktur" meine ich nicht einen Trieb, Ordnung und Struktur zu schaffen, sondern einen Trieb, nach Ordnung und Struktur zu suchen bzw. unser Verständnis von der Welt so zu bilden, dass diese (unserem Verständnis nach) im Kern einer unerschütterbaren Ordnung und Struktur und vor allem einem Plan folgt, weil es uns leichter fällt, eine solche Welt zu akzeptieren.

Es gibt im Menschen so etwas wie einen Drang nach Antworten auf Fragen wie "Woher komme ich? Wohin gehe ich? Warum gibt es mich?". - Natürlich kann man das ebenfalls beantworten mit "Ich komme aus der Evolution und gehe in den Tod" - aber das ist für geistliche angelegte Menschen nicht ausreichend.

Für nicht-"geistlich angelegte" Menschen auch nicht unbedingt, aber was willste machen. Das Leben ist kein Wunschkonzert.
Eigentlich beschreibst du genau das, was ich meine. Der Gedanke "Ich komme aus der Evolution und gehe in den Tod" ist unbequem. Der Gedanke, lediglich aufgrund einer Ursache hier zu sein, ist unbequem, deswegen weigern wir uns zu akzeptieren, dass das schon alles ist und suchen zusätzlich zur Ursache nach einem Sinn, nach dem Zweck, zu dem wir hier sind. Nach einer der Welt zugrundeliegenden Ordnung und Struktur, in der wir nicht ultimativ folgen- und bedeutungslos sind. Haben wir also wirklich einen Trieb, der uns drängt nach der Wahrheit zu suchen? Oder ist es ein Trieb, der einen drängt, nach einer "Wahrheit" zu suchen, mit der man leben kann?