Christen und belegte Aussagen

[Helmuth]

Ihr dürft eben nicht immer alle und alles füttern. Es ist auch klar, dass sich manche an ihre Spezialthemen anheften wie eine Klette, wenn man von einer Idee besessen ist. Solche Steckenpferd reiten nicht nur Christen. Sie schlagen dich mit ihrem Spezialwissen wiewohl es zur Sache nichts beiträgt.

Belege sind relevant oder bloß Belege, die dann nichts zur Sache beitragen. Nicht jeder Beleg führt aso zu einem Beweis. Soweit ware wir uns fast einig. Aber wenn das Steckenpferd zu wiehern beginnt, will es geritten werden. Das ist dann fast wie bei einer Hure. So manch einer weiß sogar, sie tut dir nicht gut, aber wenn sie ihren wollüstigen Körper um dich schwingt, dann beginnen andere Bereich zu denken anstelle der gewonnenen Erkenntnis.

So ist der Mensch, besonders der unerlöste.

[SilverBullet]

Es reicht zu wissen das die Römer, den Tempel platt gemacht haben und die Juden in alle Ländern verteilt leben, seit dieser Zeit.

Moment:
Die Messias-Idee hat wohl in den Tagen vor der Zerstörung des Tempels, zu apokalyptischem Verhalten der Messias-Anhänger geführt.
Ich würde dem "Flavius Josephus"-Text kein Wort glauben, wenn ich nicht wüsste, zu welch Grausamkeiten das "Jesus"-Christentum danach bereit war.
Es ist kein Zufall, dass der Liebes- und Friedensgedanke im Christentum nicht funktioniert.
Die Gewalt ist im zelotischen Erbe enthalten - schau dir die aggressiven "Paulus"-Texte an.

Ja sicher warum sollte ich mich abmühen mich über Zeloten im Detail zu informieren, wenn Du dann an meiner Ausführung darüber, nicht interessiert bist?

Du überlegst, ob du es für mich oder einen Beitrag hier machen sollst?

Daraus kann ich nur ableiten, dass du keinen Sinn für Korrektheit hast und leichtfertig allem hinterher rennst, was dir in der Religion "gut gefällt" - so redest du auch von einer "neuen Sprache", die man erst mit dem Annehmen der "Jesus"-Idee bekommen soll.
Dir gefallen irgendwelche Sprüche über "Wasser" besser, als eine solide Grundlage der tatsächlichen Ereignisse.

Im Sinne dieses Threads würde ich dann genau in diesem Umstand, das Problem vermuten, denn wie gehst du auf dieser Basis mit (belegten) Aussagen um? - nach Gefühl?

Mein Hinweis ging aber Richtung Links die du mir gegeben hast von dieser Christlichen Gemeinschaft, welche nicht an Wunder glaubt und dies dann versucht zu erklären warum. Warum sollte ich mich drei Stunden ausführlich mit einem Link befassen, wenn dir jegliche Antwort die ich dann dazu gebe, zum vorn herein am A.... vorbei geht?

Siehst du, du möchtest von deinem "Paulus"-Fehler ablenken - die Links zu deinen Glaubens-Kolleg-Gemeinden interessieren dich nicht.
Du hast doch vollkommen richtig geurteilt, dass keiner einfach so mit einer Messias-Story durchs Land ziehen kann und alle schreien "Juhu".
Aber das ist halt genau das, was die Bibel behauptet.
Es ist deinen Glaubens-Kollegen bestimmt auch so gegangen und sie dachten "Kingdom" trifft ins Schwarze. Jetzt stehen sie genauso staunend vor ihrem "Paulus" und wundern sich.

Die "Paulus"-Aktion kann nicht so stattgefunden haben, dass "Unbeteiligten" eine ganz neue Idee vermittelt wurde - ich sage:
es gab einen, durch Vertreibung im ganzen Mittelmeerraum vorhandenen Nährboden aus zelotischen Messias-Fanatikern,
die sich auf Basis der Kriegsniederlage im Schockzustand befanden und bereitwillig jedem Messias-Gedanken gefolgt sind, der ihnen wieder ein wenig Hoffnung geben konnte.
Das ist ein regelrechter Markt für Messias-Storys und tatsächlich gibt es auch weit mehr dieser Geschichten, als sie für die Bibel ausgewählt wurden.

In wenigen (ein, zwei) Generationen haben sich die Ansichten über "den Messias" von Gewalt zu Liebe/Frieden gewandelt - das ist alles.

Schau dir die Papyri der Bibeltexte an - alles verdichtet sich am Ende des zweiten, Anfang des dritten Jahrhunderts - weit weg von der Zeit, in die sich die Legende selbst platzieren möchte.

Die "Jesus"-Legende ist ein gewisses Erhalten der zelotischen Vergangenheit, enthält aber auch den Wandel zur Liebes- und Friedensbotschaft.
Da ist vieles ineinander gemixt.

Um das zu verbreiten, muss es bereits eine gewisse "Eignung/Neigung" in den Zuhörern gegeben haben -> zelotische Flüchtlinge.

Weil das Kern Thema des Christlichen Glaubens ist nicht Historische Forschung, sondern Beschäftigung mit den Aussagen dieses Christus und seines Vaters.

Du scheinst dir der Tragweite des Zeloten-Themas nicht bewusst zu sein.

Bereits vor dem Jahr 0 kam es im nahen Osten zu religiös motivierten Aufständen (gegen den Herodes-Clan).
Allerdings waren diese Aufstände nur lokal, weil es kein flächendeckend zündendes Thema gab.
Erst als es zur Volkszählung und der römischen Steuererhebung kam, bildete sich die Gruppe der Zeloten und das Volk
"ging mit" in der Erwartung des Messias und zwar auf Basis der gewalttätigen Zeloten Haltung:
zuerst Reinheit des Glaubens, dann Erlösung durch ihren "Gott".
Schau dir mal dieses "Zuerst ..., dann..." genau an - erkennst du es wieder?
(schau in deinen Beiträgen nach und such nach 'zuerst A')

Laut deiner "Jesus"-Idee soll es in diesem gewalttätigen Messias-Erwartungs-Umfeld des ersten Jahrhunderts dazu gekommen sein,
dass sich "der Gott" (was auch immer das sein soll) gedacht hat: "Klasse, hier erscheine ich als echter Messias,
verbreite eine Liebes- und Friedensbotschaft, 'bestätigt' durch Wunder, sage aber kein Wort zu den flächendeckend vorhandenen gewalttätigen
Messias Erwartungen. Ich tu halt einfach mal so, als gäbe es die anderen Messias-Vorstellungen gar nicht".

Sorry, das hört sich einfach nur läppisch an - aber genau darauf läuft es hinaus, wenn man die Zeloten ernsthaft in Bezug zu den Behauptungen des "Jesus"-Christentums setzt.

Dass du das nicht machen möchtest, bedeutet, dass du deine Haltung nicht prüfen möchtest.
Dass dir diese Zusammenhänge egal sind, dass du gar nicht erst darauf kommst, verdeutlicht halt deinen Umgang mit Belegen.

Du hast ja eindrucksvoll dargestellt, wie unglaubwürdig für dich die neuen Messias-Aussagen eines Einzelnen wären und
hast vollständig "Paulus" übersehen, eine Figur bei der du genau diesen Vorgang für grossartig hältst.

Dich hindert doch niemand daran nachzudenken, aber von vorn herein versteifst du dich auf den Slogan "Bibel und Christentum sind grossartig".
(dieser Punkt steht ja bereits auf meiner Liste)

Immerhin bist du nicht alleine mit einem eher ungünstigen Umgang mit belegten Aussagen.
Schau dir das hier an:
zitat-Otto2:
Absolut richtig, Kingdom, es reicht aufzeigen, dass die Anwürfe gegen Jesus, ein zelotischer Rebell oder Revolutionär gewesen zu sein, biblisch unhaltbar sind.

Das ist doch mal "echt grosses Kino" - dieser Spezialist hat meine Aussage zur "Jesus"-Figur immer noch nicht kapiert.
(Mehr als ein Testbild hat man hier wohl nicht vor sich)

In deinem letzten Satz hast du gezeigt, dass du meine Haltung immerhin schon mal tendenziell verstanden hast:
zitat-Kingdom:
Es kann nur dieser Jesus selbst tun und wenn er fiktiv ist, kann er keinen Beleg liefern.
(gegen "Otto2" liegst du damit klar vorn)

Sag du mal, was wir hieraus für einen Punkt für meine Liste entwickeln können - schlag mal etwas vor, besonders nett kann es nicht werden, denn "Otto2" liefert kompletten Unsinn.

[Timmi]

Na ja, Spezialwissen hab ich hier noch nicht gesehen. Eher die Gerüchteküche

[Helmuth]

Na ja, Spezialwissen hab ich hier noch nicht gesehen. Eher die Gerüchteküche

Die Gerüchteküche entsteht durch das Verkochen ohne Rezept von Spezalzutaten, also infolge Willkür. Die Zutaten (ob Spezial oder nicht ist sogar unerheblich) sind darin unschludig. Das wurde schon im Zusammenhang mit den Belegen erörtert.

Machen wir ein anderes Beispiel. Es ist belegt, dass Lazarus von den Toten auferweckt wurde. Den Beleg liefert Johannes. Es ist belegt, dass Jesus auferstanden ist. Den Beleg liefern 4 Evangelisten. Alle Belege sind für uns gültig. Wo ist nun Lazarus? Es wäre nun eine Schlussfolgerung, dass Lazarus heute wie Jesu erscheine könne, da er ja belegt auferstanden ist, genau wie Jesus.

Es ist von beiden nicht belegt, dass sie wieder gestorben sind. Wir haben dazu keine Belege, einmal weil es dazu keine geben kann (bei Jesus) und einmal bloß weil wir sie nicht haben (bei Lazarus). Es ist aber eine legitime Schlussfolgerung, dass wir seine Auferweckung nicht der Auferstehung Jesu gleichsetzen. Jesus setzte damit aber ein klares Zeichen und muss richtig gedeutet werden können.

Was ich sagen will. Wie man belegte und nicht belegte Tatbestände ordnet, sortiert, in einen historisch korrekten Ablauf bringt und auslegt ist eine Kunst, eine Gabe Gottes. Wer hier mit Willkür herangeht, der predigt Lazarus anstelle Jesus als auferstanden und kocht so Gerüchte.

Dabei haben die Pharisäer als Nicht-Gläubige dies als Tatsache zur Kenntnis nehmen müssen. Sie konnte das Zeugnis gar nicht leugnen. Jesus hingegen sahen sie nach seiner Auferstehung nicht mehr. Hier hätten sie Grund das zu negieren, aber wie wir wissen ist ihr Grund nicht relevant. Das Zeugnis, dass der HG gibt steht darüber. Und dennoch: Es widerspricht nie den Fakten!

Die Kunst und Gabe Gottes ist es einen Fakt von einem Fake zu unterscheiden, Fakt bleibt aber immer Fakt, nur welche Fakten (Belege) sich zu einer schlüssigen Beweiskette zusammenfügen lassen und welche nicht, ist nicht jedem gegeben. Und darüber stolpern unserer Möchtegerne-Exegeten.

[Timmi]

nur welche Fakten (Belege) sich zu einer schlüssigen Beweiskette zusammenfügen lassen und welche nicht,

Ach, Michael, ich sehe oft, eine schlüssige Beweiskette ist noch nicht mal nötig. Wenn es nur die eigene Meinung trifft, wird selbst der schrägste Gedanke zum Trumpf und je mehr und je öfter dieser schräge Gedanke geäußert wird, desto eher wird er plötzlich zum Fakt. Das menschliche Bewußtsein ist fehleranfällig, weil es selbst Lügen als Wahrheit annehmen kann.

[Helmuth]

Ach, Michael, ich sehe oft, eine schlüssige Beweiskette ist noch nicht mal nötig. Wenn es nur die eigene Meinung trifft, wird selbst der schrägste Gedanke zum Trumpf und je mehr und je öfter dieser schräge Gedanke geäußert wird, desto eher wird er plötzlich zum Fakt. Das menschliche Bewußtsein ist fehleranfällig, weil es selbst Lügen als Wahrheit annehmen kann.

Du bist zu pessemisitsch. Das zeigte sich schon an deiner Haltung zur biblischen Judikatur. Hier meine Meinung: Schlechte Erfahrung ist kein Lehrmeister. Einer meiner Grundsätze bei der objektiven Herangehensweise.

Ansonsten gäbe es zu nichts was man untersuchen könnte. Was glaubt man dann überhaupt? Hier geht der Schuss nach hinten los und man wird zum Thomas-Jünger. Dabei kündigte Jesus seine Auferstehung sogar dreimal vorher an. Was sagt das? Man muss das rein Menschliche versuchen möglichst außen vor zu lassen, dazu gehört sowohl eine gesunde als auch eine unbegründete Skepsis anderen gegenüber. Dazu haben wir den HG.

Man kann was die Glaubwüridigkeit anderer betrifft zwei Haltungen einnehmen:

- Ich glaube dir zunächst solange bis sich herausstellt, dass du dich geirrt hast.
- Ich glaube dir zunächst nicht solange bis sich herusstellt, dass du Recht hast.

Wan wendet man was an? Auch hier lässt sich ein Prinzip ableiten, wie man der Wahrheit grundsätzlich schneller näherkommt.

[Kingdom]

.....schau dir die aggressiven "Paulus"-Texte an.

Also du scheinst so eine Text Umkehr Brille zu besitzen.

Du überlegst, ob du es für mich oder einen Beitrag hier machen sollst?

Daraus kann ich nur ableiten, dass du keinen Sinn für Korrektheit hast und leichtfertig allem hinterher rennst, ...

Ja. Die Ableitung ist leider falsch, wie du ja immer sagst, Menschliche Vermutungen = 0 Beleg.

.....- die Links zu deinen Glaubens-Kolleg-Gemeinden interessieren dich nicht.

Also bei deinem Link müsste ich ja zuerst mal klären, sind es meine Brüder und Schwestern. Da ich aber schon von anderen Gruppierungen ähnliche Aussagen gelesen habe und im Kontext der Bibel selbst betrachtet habe, ist es einfach wieder zu kurz gedacht von Dir, das es mich nicht interessiert wie man auf solch Glaubensfeindliche/Antichristliche Aussagen kommen kann und sich selbst eben Christ nennt. Die Gründe dafür sind breit gefächert.

Die "Paulus"-Aktion kann nicht so stattgefunden haben,...

Dieser Wandel vom Saulus zum Paulus, kennt jeder Christ persönlich, weil man ohne solche Prozesse gar nicht Christ und Nachfolger sein kann.

Du scheinst dir der Tragweite des Zeloten-Themas nicht bewusst zu sein.

Doch die Folge davon, wird bereits im Alten Testament ausführlich beschrieben.

Laut deiner "Jesus"-Idee soll es in diesem gewalttätigen Messias-Erwartungs-Umfeld des ersten Jahrhunderts dazu gekommen sein,
dass sich "der Gott" (was auch immer das sein soll) gedacht hat: "Klasse, hier erscheine ich als echter Messias,
verbreite eine Liebes- und Friedensbotschaft, 'bestätigt' durch Wunder, sage aber kein Wort zu den flächendeckend vorhandenen gewalttätigen
Messias Erwartungen. Ich tu halt einfach mal so, als gäbe es die anderen Messias-Vorstellungen gar nicht".

Es gibt in der Bibel, einen Propheten und der heisst Daniel und der spricht über den Zeitplan und die Zeichen. Erfüllen sich die Zeichen im Zeitplan, liegt ein Beleg für eine erfüllte Prophetie da. Genau so geht es und nicht nach meiner Idee oder deinen Vermutungen.

Ich bin Zeitzeuge, 2000 Jahre nach diesem Ereignis, das es zahlreiche Messias Vorstellungen gab und gibt und das diese ja noch zunehmen gegen Ende dieser Zeit. Dies wiederum, ist schon seit den Propheten bekannt, das es falsche Messias Vorstellungen geben wird und geben muss, was wiederum belegt die Propheten haben es schon richtig gesehen.

Gäbe es keine falschen Messias Vorstellungen, ja dann hätte ich wirklich ein Problem: Weil die Propheten und auch Christus haben genau von dem gesprochen. Dies wäre dann ein Hinweis über das fehlen eines Beleges, wenn es nur eine Messias Vorstellung gäbe oder gegeben hätte.

So und nun machen wir hier schön einen Punkt.

Ich gehe meinen Weg des Beleg suchen und finden und Du gehst meinetwegen weiter deinen Weg, Anti Belege zu suchen und zu finden.

Lg Kingdom

[Kingdom]

Ihr dürft eben nicht immer alle und alles füttern.

Wo du recht hast, hast Du Recht.

Lg Kingdom

[SilverBullet]

So und nun machen wir hier schön einen Punkt.

Schade, es wäre interessant gewesen, wie du die Haltung der anderen christlichen Gemeinden einschätzt.

Wobei:

Also bei deinem Link müsste ich ja zuerst mal klären, sind es meine Brüder und Schwestern. Da ich aber schon von anderen Gruppierungen ähnliche Aussagen gelesen habe und im Kontext der Bibel selbst betrachtet habe, ist es einfach wieder zu kurz gedacht von Dir, das es mich nicht interessiert wie man auf solch Glaubensfeindliche/Antichristliche Aussagen kommen kann und sich selbst eben Christ nennt.

Aha, "glaubensfeindlich" und "antichristlich".
Wir wissen jetzt natürlich nicht, um welche(n) Link(s) es dir da gerade geht.

Mir war natürlich klar, dass einer davon nicht nach denem Geschmack sein wird, die Links sind ja gegenpolig aufgestellt.

Aber exakt um deine Analyse wäre es hier gegangen.

Schade, dabei hast du mehr Potential, als die anderen aktiven "Gläubigen" in diesem Thread.
Mit deiner Selbsteinschätzung mehr an "geistlichen Aussagen" interessiert zu sein, als an Geschichtlichem, scheinst du dir zumindest die Möglichkeit offenzulassen, dass die biblischen Behauptungen nicht unbedingt auf Realität aufbauen müssen.

Die anderen "Gläubigen" mixen Wunder, Märchen, Beleg, Geschichtsschreibung, usw. kräftig durch und man muss fürchten, dass sie sich selbst dabei verletzten.

Als du diesen lichten Moment hattest und vollständig Realitätsbezogen geurteilt hast "es kann doch kein Einzelner einfach so seinen Messias-Einfall verbreiten", dachte ich schon, dass du jetzt die Kurve kriegst - aber durch den Hinweis, dass du genau diese bei "Paulus" glaubst, hast du schlagartig mit der berechtigten Kritik aufgehört.
Du scheinst es dir nicht erlauben zu wollen, der Bibel kritisch gegenüber zu stehen - deshalb ändert sich dein Verhalten so plötzlich.

Ich kann dir nur sagen:
mit diesem Büchlein stimmt gewaltig etwas nicht und allein an der fehlenden Detailauflösung, bei einer gleichzeitigen Behauptungsorgie im Abenteurromanstil, solltest du einen gewissen Frage- und Misstrauensdruck entwickeln.
Wie einfach ist es, nichts zu liefern und das Blaue vom Himmel zu behaupten?
Deine beiden Glaubens-Kollegen zeigen aktuell dieses Theater - die Behauptungsorgie wird einfach zur "Fundgrube für Belege" erklärt - lalala.

Ich gehe meinen Weg des Beleg suchen und finden und Du gehst meinetwegen weiter deinen Weg, Anti Belege zu suchen und zu finden.

Such nach Quellen, die dir Details liefern und archäologische Funde erklären.
Sei misstrauisch bei Texten, die dich mit "Wunder-" und "Übernatürlich-"Behauptungen einlullen wollen.

[Kingdom]

So und nun machen wir hier schön einen Punkt.

Schade, es wäre interessant gewesen, wie du die Haltung der anderen christlichen Gemeinden einschätzt.

Wobei:

Also bei deinem Link müsste ich ja zuerst mal klären, sind es meine Brüder und Schwestern. Da ich aber schon von anderen Gruppierungen ähnliche Aussagen gelesen habe und im Kontext der Bibel selbst betrachtet habe, ist es einfach wieder zu kurz gedacht von Dir, das es mich nicht interessiert wie man auf solch Glaubensfeindliche/Antichristliche Aussagen kommen kann und sich selbst eben Christ nennt.

Aha, "glaubensfeindlich" und "antichristlich".

Also wenn ich einen Punkt setze, interessiert es dich auf einmal und vorher ging Dir alles am A....vorbei.

Welchen Beleg kannst Du liefern, das ich deinen 180 % Gesinnungswandel vertrauen kann obschon die Heilige Schrift sagt, verlasse Dich nicht auf Menschen? Verstehst Du bei solchen Punkten bleibt einem Christen nichts anderes übrig als eben ein wenig, Vorschuss Vertrauen zu geben oder nicht zu geben und zu sehen wie entwickelt sich dann das ganze. Um es kurz zum machen, dein 180% Gesinnungswandel hat mich noch nicht überzeugt, meinen Schlussstrich nochmals zu überdenken.

Zum zweiten wenn eine Christliche Gemeinschaft ähnliche Glaubens Ansichten vertritt, wie ein Atheist so tönt das nicht gerade das sie Christus Glaubt aber eben wie es dazu kommt dafür gibt es verschiedenen Gründe und die sind breit gefächert.

Lg Kingdom