Jada

[Hiob]

Doch, das heißt es.

Da verstehen wir diametral unterschiedlich. - Für mich gibt es keinen Gott, für den irgendeine Frage offen ist.

Du nimmst es mit der Wortbedeutung nicht genau genug, Hiob.

Ich konzentriere mich auf die tiefen geistlichen Schichten. - Dass es AUCH und meinetwegen in der Alltagssprache sogar mehrheitlich säkular gemeint war, glaube ich doch. - Aber in diesem säkularen Sinne entwertet es das, worauf es geistlich beziehbar ist.

Hat Gott die Zeit geschaffen ?

NATÜRLICH. --- Da hilft uns sogar heute die Physik, die weiß, dass erst DURCH den Urknall (modernes Wort für "Schöpfung") Zeit entstand - das wird Dir jeder Quantenmechaniker & Co bestätigen.

Die Zeit dagegen gab es schon immer und da Reihen sich die Ereignisse in einer bestimmetn Abfolge aneinander. Sie ist nicht geschaffen worden.

Das scheinst Du ganz fest zu meinen. - Ist das bei den anderen Foristen genauso?

Wäre ein besonderes Thema.

Stimmt.

Wenn uns der Geist Gottes leitet , dann sind wir geistliche Menschen.Rö 8,14

Stimmt - das Problem: Das sagen ziemlich viele gleichzeitig, wenn sie etwas vertreten.

Nicht vor Grundlegung der Welt hat Gott also den David gekannt und erkannt, sondern zu Lebzeiten.

Vor dessen Geburt.

16 Deine Augen sahen mich, da ich noch nicht bereitet war, und alle Tage waren in dein Buch geschrieben, die noch werden sollten und von denen keiner da war.

So wird Gott den David auch begleitet haben, denn er fühlt sich ja von Mutterleib an erkannt und von Gott begleitet. Ps 139,1-10

Wie auch Abraham, Mose und Jakob (siehe die vorherigen Zitate). - Aber während bei Meister/Geselle was schief gehen kann (der Geselle entwickelt sich anders als gedacht), WEISS Gott überzeitlich, dass es bei Abrhaman, Mose, Jakob klappen wird - weil es so gefügt ist. - Genauso wie 2. Kön. 19,25 gefügt ist:

von fernher habe ich das bereitet, von Urtagen her es gebildet

KEIN Themenwechsel: Jesus KONNTE den Anfechtungen des Satans in der Wüste NICHT erliegen - weil es gefügt war. - Trotzdem hat er die Anfechtungen ERLITTEN wie jeder Mensch, der ebenfalls nicht erliegt. - dazu passt auch:

Johannes 8,58
"Ehe Abraham wurde, bin ich."

Das geht zurück vor den Sündenfall und vor die Schöpfung - oder nicht?

[Travis]

Das ist genau meine Rede. - Zusätzlich: man muss auch wagen zu hinterfragen, warum es diese unterschiedlichen Vorverständnisse gibt? - Sind sie vielleicht Abbild der eigenen Möglichkeiten, denen die Bibel in vielfältiger Art gerecht werden will?

Die Antwort auf die Frage nach dem warum ist viel profaner als Du Dir das vielleicht vorstellst. Das jeder Mensch leicht unterschiedlich an die Bibel herantritt als die anderen, ist gar nicht die Frage. Erst wenn man daraus gleichwertige multiple sich widersprechende Ergebnisse ziehen und diese gleichrangig als wahr ansehen will, wird es schwierig. Aber, wie gesagt, dass ist hier OT.

Richtig - er war Jude. - Der Vorteil: Er konnte das AT aus sich selbst heraussetzen - also nicht, wie es rückwirkend vom NT aus zu sehen ist, sondern wie es in sich ist. - Das war für mich sehr wichtig.

Dieser Vorteil ist gleichzeitig ein gravierender Nachteil, dessen man sich bewusst sein muss. Denn Juden haben eben keinen besseren Blick auf das, "wie es in sich ist", was man im NT sehr deutlich sehen kann. Das von Dir erwähnte "können" ist eher eine Beschränkung, da er gerade als Jude eben nicht den rückwirkenden Blick aus dem NT hat um zu sehen, wie es tatsächlich ist. Gerade das, was Du Herrn Buber als Vorteil anrechnen möchtest, findet man in Jesus Christus und seinen Worten. Eine Quelle also, die Herrn Buber verborgen blieb. Man könnte sogar sagen, Herrn Buber blieb das Reden Gottes (Jesus Christus) verschlossen.

Zustimmung. - Das war für mich ebenfalls eine wichtige Erkenntnis: Geistliche Wahrheit über historischer Wahrheit. - ODer anders: Historische Wahrheit und geistliche Wahrheit bilden Teilmengen. --- Nebenbei: Kontext Buber?

Ich denke nicht, dass Du mir zustimmst, sondern das Du mich falsch verstanden hast. Ich sprach nicht von einem "Höher" sondern von einer zwingenden Anbindung von historischer und geistlicher Wahrheit, die als Basis für jedes Verstehen gilt. Das ganze AT, ja die Glaubwürdigkeit JHWHs selber gründet auf der Tatsache, dass er das was er sagt auch tut und getan hat. Irdisch und erfahrbar.

Das verstehe ich nicht.

Schau Dir mal an, zu was die Korban-Regelung der Schriftgelehrten das Gebot Gottes hat werden lassen und wie Gott (Jesus) darauf reagiert. Vielleicht kommst Du dann schon drauf was ich meine.

[Canon]

Richtig - er war Jude. - Der Vorteil: Er konnte das AT aus sich selbst heraussetzen - also nicht, wie es rückwirkend vom NT aus zu sehen ist, sondern wie es in sich ist. - Das war für mich sehr wichtig.

Dieser Vorteil ist gleichzeitig ein gravierender Nachteil, dessen man sich bewusst sein muss. Denn Juden haben eben keinen besseren Blick auf das, "wie es in sich ist", was man im NT sehr deutlich sehen kann. Das von Dir erwähnte "können" ist eher eine Beschränkung, da er gerade als Jude eben nicht den rückwirkenden Blick aus dem NT hat um zu sehen, wie es tatsächlich ist. Gerade das, was Du Herrn Buber als Vorteil anrechnen möchtest, findet man in Jesus Christus und seinen Worten. Eine Quelle also, die Herrn Buber verborgen blieb. Man könnte sogar sagen, Herrn Buber blieb das Reden Gottes (Jesus Christus) verschlossen.

Das ist schon essentiell, mir kommt es so vor, Hiob, als ob du die Kraft Gottes auf das Verstehen/ERkennen reduziertest. In Wahrheit aber sind Gott und Jesus aktiv Handelnde. Am Menschen aktiv Handelnde. So ist die Kritik bezüglich Buber noch viel zu milde, wie kann er von Jesus reden, sich nicht zu ihm bekehren und dann als Experte gelten, wo doch Jesus selbst es ist, der das AT erhellt und zu seinem ursprünglichen nicht nur zurückführt, sondern es mit einem neuen Bund krönt.

LG Canon

[Helmuth]

Irgendwann kommt man dabei in eine "Korban" Situation (Kontext von Mk 7,11).

Das verstehe ich nicht.

Jetzt übe ich mal das „jada“ Travis zu erfassen. Ich denke er meint, dass man mit der eigenen Auslegung, in deiner Sprache, dass dein persönliches „jada“, das Wort Gottes außer Kraft setzt.

Du rechtfertigst das so, dass ja jeder sein eigenes „jada“ hat. Nun, das mag für knifflige Fälle gegeben sein, aber Gottes Wort ist in seinen Grundlagen nicht wirklich mannigfach interpretierbar. Oder gibt es zum Gebot Vater und Mutter zu ehren tatsächlich soviele Auslegungen wie es Eltern auf dieser Welt gibt? Ich denke nicht.

Oder anders formuliert, hättest du mit deiner „jada“ Theorie Recht, wäre Jesu Tadel diesbezüglich einfach nicht gerechtfertigt, auch wenn das Individuelle Verständnis dazu noch so schräg wäre.

[Hiob]

Aber, wie gesagt, dass ist hier OT.

Naja - das hat schon viel mit "jada" zu tun.

Das von Dir erwähnte "können" ist eher eine Beschränkung, da er gerade als Jude eben nicht den rückwirkenden Blick aus dem NT hat um zu sehen, wie es tatsächlich ist.

Das kann man ja NACH dem Studium des AT machen. Aus meiner Sicht sollte man zuerst ermitteln, was damals aus Sicht der Damaligen die Wirklichkeit war (AT) - dann kann man danach das NT heranziehen und fragen, was damals nicht erkannt wurde, aber aus NT-Sicht erkennbar ist. --- Der erste Schritt scheint mir oft übergangen zu werden.

Man könnte sogar sagen, Herrn Buber blieb das Reden Gottes (Jesus Christus) verschlossen.

In der Sache ist das irrelevant. - Denn die Sache bei Buber ist, was damals Wirklichkeit war, und nicht, was man rückwirkend an Wirklichkeit sieht, die damals noch nicht erkannt werden konnte. - Würde Buber das NT übersetzen, würde ich Dir recht geben.

Das ganze AT, ja die Glaubwürdigkeit JHWHs selber gründet auf der Tatsache, dass er das was er sagt auch tut und getan hat. Irdisch und erfahrbar.

So allgemein gesagt stimme ich Dir zu - allerdings (und da könnten sich unsere Wege scheiden) muss irdisch Erfahrbares nicht historisch Erfahrbares sein, da es der Heiligen Geist nicht nötig hat, sich ausschließlich an die Historie zu binden. - Beispiel: Wenn Du heute nacht eine Erscheinung Jesu hast, von der sonst keiner was mit kriegt (also nicht nachweisbar), ist das wirklich, aber nicht historisch.

mir kommt es so vor, Hiob, als ob du die Kraft Gottes auf das Verstehen/ERkennen reduziertest.

in Foren ist das so. --- Bei den Christen um mich rum ist es ganz anders - dort wird überhaupt nicht foren-mäßig gesprochen, sondern viel gebetet. - Ich habe dort noch nie eine Diskussion versucht, weil es nicht passt - und vor allem, weil diese Leute angekommen sind. Denen muss ich nichts erklären, weil sie selber erst gar nicht versuchen, intellektuelles Verstehen/Erkennen in die Welt zu setzen. - Sie leben es einfach.

So ist die Kritik bezüglich Buber noch viel zu milde, wie kann er von Jesus reden

Tut er doch nicht. - Er übersetzt als philologische Koryphäe das AT aus den ältesten hebräischen Texten. - Er tut es so (und das ist das Wertvolle an ihm), dass die hebräischen Wortstämme und Syntax im Deutschen nach Möglichkeit bestehen bleiben. - Das hat den Vorteil, dass man als Nicht-Hebräist tiefer als woanders in die hebräische Sprache und Denkart reingucken kann. - Es hat den Nachteil, dass das Deutsch, das dabei rauskommt, manchmal nahe an der Unlesbarkeit ist.

dass dein persönliches „jada“, das Wort Gottes außer Kraft setzt.

Selbst das kann man meinen. - Umgekehrt würde ich nicht so weit gehen, weil ich tatsächlich zum Ergebnis gekommen bin, dass die Bibel so geschrieben sein könnte, dass möglichst viele beim Lesen im Sinne ihres eigenen Vorverständnisses abgeholt werden können.

Konkretes Beispiel (und ohne Diskussion - mir geht es nur um die Gegenüberstellung):
Wenn jemand aus seinem Lebensverständnis damit einher geht, dass "göttliches Gericht" menschlich gewohnt "gerecht" sein muss, kann er dies aus der Bibel rauslesen. - Wenn einer geistlich anders konstituiert ist, kann er in "Gericht" biblisch eine Heilung verstehen. ---- Erklärbar sind solche Unterschiede heilsgeschichtlich - der Mensch/die Menschheit wälzt sich durch Irrtum und Wahrheit, bis der Zeitpunkt kommt, an dem man erkennt, wie man erkannt ist. ---- Anders kann ich mir die inner-christlich extrem unterschiedlichen Verständnisse des Wort Gottes nicht erklären.

Du rechtfertigst das so, dass ja jeder sein eigenes „jada“ hat.

Was aber wahrlich nicht gleichwertig in Bezug zu Gott hin sein kann - aber wir wissen halt nicht, WELCHES jada das richtige ist. - Jeder, der sich als intensiver Christ bezeichnet, glaubt, dass er die Bibel richtig <jada> - egal ob Evangelikaler, ZJ oder Katholik (etc.). (Wir reden hier nicht von Bibel-Ansichten wissenschaftlicher Natur von außen)

Worauf ich raus will: Welches <jada> authentisch zu Gott ist, weiß nur Gott.

Oder anders formuliert, hattest du mit deiner „jada“ Theorie Recht wäre Jesu Tadel einfach nicht gerechtfertigt

Verstehe ich nicht. - Welcher konkrete Tadel?

[Travis]

Das kann man ja NACH dem Studium des AT machen. Aus meiner Sicht sollte man zuerst ermitteln, was damals aus Sicht der Damaligen die Wirklichkeit war (AT)

Diesen Schritt kann und muss man bereits unter Einbeziehung des NT machen. Denn alle christlichen Protagonisten des NT sind im AT zuhause. Allen voran ist es Jesus als Gott auf Erden der das AT in rechter Weise lehrt.

- dann kann man danach das NT heranziehen und fragen, was damals nicht erkannt wurde, aber aus NT-Sicht erkennbar ist. --- Der erste Schritt scheint mir oft übergangen zu werden.

Das NT enthält den oder ist gar der Schlüssel zum AT. Ihn nicht zu nutzen führt weder zu einer klareren Sicht noch ist ein solcher Verzicht überhaupt notwendig. Wir müssen uns darüber klar sein, dass die christlichen Protagonisten das AT und die ganze Lebensweise der dortigen Menschen (AT) besser kannten als wir. Den Juden hingegen ist eine Decke über den Kopf gelegt, welcher nur durch und in Christus weggetan wird. Juden, welche in Christus sind, dürfen daher abgesehen von Christus selbst mit Fug und Recht als die besten Lehrmeister angesehen werden. Das NT ist voller solcher Lehrmeister.

In der Sache ist das irrelevant. - Denn die Sache bei Buber ist, was damals Wirklichkeit war, und nicht, was man rückwirkend an Wirklichkeit sieht, die damals noch nicht erkannt werden konnte. - Würde Buber das NT übersetzen, würde ich Dir recht geben.

In der Sache gibt es so ziemlich nichts was relevanter wäre. Denn ein Meister der Sprache zu sein ist eine Sache. Dem "Geist einer Sache" nicht teilhaftig zu sein, führt zu einem wahren Quell an möglichen Fehlern. Damit will ich Herrn Buber nicht als Experten diskreditieren. Er war ein Meister des Alt-Hebräischen.

Was Deine Aussage zur Wirklichkeit angeht, so ist diese falsch. Denn gerade Jesus Christus hat die Wirklichkeit des AT nicht rückwirkend gesehen. Er ist sogar der Einzige, der sie überhaupt in allen Belangen wirklich gesehen hat. Denn Jesus Christus ist das Wort Gottes und das "ehe Abraham war, bin ich" ist eben nicht nur so daher gesagt. Herr Buber ist dem Kyrios gegenüber gravierend im Nachteil und zwar in allen Belangen. Daher halte ich es auch für völlig unpassend Herrn Buber, was das Verständnis des AT angeht, überhaupt auf eine Ebene mit Jesus und den Apostel Jüngern zu stellen. Da kann Herr Buber nur verlieren und das hat er angesichts seiner Lebensleistung nicht verdient.

[Helmuth]

Wenn einer geistlich anders konstituiert ist, ...

Ja, das trifft es recht gut, aber ich sagte dir das Gericht bespreche ich nicht mehr mit dir. Bleiben wir noch beim Fall "Vater und Mutter zu ehren", wozu Jesus diese Korban Situation beschreibt. Hier liegen wir, davon gehe ich aus, nicht so weit auseinander im Verständnis.

Wenn dazu das Verständnis anders ist als das von Jesus, dann findet er dazu noch ganz andere Worte wie er über dieses "anders konstituierte" Verständnis der Pharisäer und Schriftgelehrte denkt. Er nennt sie "Otterngezücht" und "Schlangenbrut".

Diese Art alles zu relativieren bringt einem nicht weiter. Denn darauf sagst du nun wieder in etwa: "Ja, aber das Verständnis von "Otterngezücht" und "Schlangenbrut" kann auch heilswirksam gesagt worden sein. An der Stelle steige ich dann einfach aus. Denn wie sehr kann man Jesu Wort denn noch missinterpretieren? Hier ist für mich dann nur mehr noch eine Verarsche seiner sehr, sehr ernst gemeinten Worte gegeben.

Das ist so, als wenn man einem den Strick um den Hals hängt, und zwar weil er ein bekennender Massenmörder ist, und er bedankt sich nun für den Gnadenerweis und segelt mit "Allah u-akbar" zwei Meter tiefer. Während nun alle Welt aufatmet dass dieser Umensch endlich gehängt wurde meinst du: "Das dient ihm zu Läuterung und er wird es eines Tages erkennen. Und da er sich bedankt hat, so ist er dieser Erkenntnis schon um ein Stückwerk nähergekommen."

Ich denke, dass du schon mal damit beginnen musst, das Böse und Gute strikt auseinanderzuhalten und das Böse nicht als das Gute erklärst. Das willst du nicht, das weiß ich, aber das ist das Ergebins deines "jada", wie es mein "jada" aufnimmt.

[Canon]

So ist die Kritik bezüglich Buber noch viel zu milde, wie kann er von Jesus reden

Tut er doch nicht. - Er übersetzt als philologische Koryphäe das AT aus den ältesten hebräischen Texten. - Er tut es so (und das ist das Wertvolle an ihm), dass die hebräischen Wortstämme und Syntax im Deutschen nach Möglichkeit bestehen bleiben. - Das hat den Vorteil, dass man als Nicht-Hebräist tiefer als woanders in die hebräische Sprache und Denkart reingucken kann. - Es hat den Nachteil, dass das Deutsch, das dabei rauskommt, manchmal nahe an der Unlesbarkeit ist.

das ändert gerade gar nichts an meiner Aussage, die du nicht zitiert hast wie üblich! ER kann das AT nicht verstehen ohne das NT. Im Klartext, er kann nur mit JESUS selbst verstehen. Und das hat wiederum nichts mit deinem nicht diskutierenden Freunden zu tun, das hat etwas damit zu tun, das du nicht die Kraft Gottes anerkennen kannst in dieser Sache. Darin bin ich unbeirrbar. Ohne Jesus, nach Jesus Erscheinen, kann niemand auch nur irgendeine Sache Gottes erkennen, ohne Jesus. Wenn es dir um das vermutliche Denken der damaligen Bevölkerung geht, bitte schön. Bleibt aber ebenso zweifelhaft, denn er lebte auch nicht zu der Zeit. Ihm fehlen die Vokale ebenso. Die Vokale sind so wichtig in dieser Sprache, wenn das Wort A, Ah am Ende hat, hast du dabei, beim Aussprechen, den Mund zu schließen! Du selbst sagst allein der Geist zählt. Wie oft du dir selbst widersprichst, das ist schon unzählig.

LG Canon

[Hiob]

Diesen Schritt kann und muss man bereits unter Einbeziehung des NT machen.

Aber dann NICHT, wenn man das AT selber verstehen will - im Sinne von:
1) Was haben die Autoren verstanden?
2) Was hat das Volk verstanden?

Denn alle christlichen Protagonisten des NT sind im AT zuhause.

Das ist aber eine ganz andere Fragestellung, nämlich:
Was bedeutet das AT im Wissen des NT? - Man darf beide Fragestellungen nicht verwechseln oder vermischen.

Ihn nicht zu nutzen führt weder zu einer klareren Sicht noch ist ein solcher Verzicht überhaupt notwendig.

Aus CHRISTLICHER Sicht ist dieser SChritt unbedingt nötig - daran gibt es doch keinen Zweifel. - Wenn man aber verstehen will, wie meinetwegen Abraham oder David getickt haben, wird man ihnen nicht gerecht, wenn man es vom NT aus tut. - Vom NT aus kann man ermitteln, welche HEILSGESCHICHTLICHE Rolle die beiden hatten (was sie damals im AT nicht notwendigerweise erkannt haben) - aber das hat nichts mit dem Selbstverständnis des AT zu tun.

Denn ein Meister der Sprache zu sein ist eine Sache. Dem "Geist einer Sache" nicht teilhaftig zu sein, führt zu einem wahren Quell an möglichen Fehlern.

Da sind wir einer Meinung. - Auseinander gehen wir darin, dass beim AT-Verständnis aus Sicht des AT es der AT-Geist ist, der relevant ist und nicht der NT-Geist. - Will man das AT aus Sicht des NT verstehen, was aus NT-Sicht unverzichtbar ist, bedarf es natürlich des NT-GEistes.

Was Deine Aussage zur Wirklichkeit angeht, so ist diese falsch. Denn gerade Jesus Christus hat die Wirklichkeit des AT nicht rückwirkend gesehen. Er ist sogar der Einzige, der sie überhaupt in allen Belangen wirklich gesehen hat.

Trinitarisch gesehen MUSS das stimmen, was Du sagst (Du wirst es vermutlich un-trinitarisch begründen). - Nur: Auch über die AT-Sicht Jesu zum AT gibt es in den Kirchen und Denominationen ebenfalls unterschiedliche "Jadas". - Das Grundproblem ist also nicht gelöst (ich würde sogar sagen: Nicht lösbar aus Sicht des Menschen).

Daher halte ich es auch für völlig unpassend Herrn Buber, was das Verständnis des AT angeht, überhaupt auf eine Ebene mit Jesus und den Apostel Jüngern zu stellen.

- Wer täte das? ---- Aber Moment: Kann es sein, dass Du DEIN Verständnis mit dem von Jesus und den Aposteln gleichsetzt und somit setzt: "Da ich die Bibel richtig verstehe, habe ich im Namen Jesu recht, falls ich zu anderen ergebnissen zum AT komme als Buber?

[Hiob]

enn dazu das Verständnis anders ist als das von Jesus, dann findet er dazu noch ganz andere Worte wie er über dieses "anders konstituierte" Verständnis der Pharisäer und Schriftgelehrte denkt. Er nennt sie "Otterngezücht" und "Schlangenbrut".

Wir sind noch vorher. - Unsere Frage ist, wessen "jada" überhaupt dem von Jesus entspricht. - Dazu werden alle Kirchen und Denominationen den Finger heben.

Außerdem denke ich, dass Jesus mit Irrtümern liebevoll umgeht, wenn sie gut gemeint sind. - Einfachstes Beispiel: Das Kind sieht Gott als alten Mann mit Bart - der eine erwachsene Christ sieht Gott als jemand, der auf einem Thron sitzen kann - ein anderer Christ versteht Gott als jemand, der überhaupt nicht mit unseren Möglichkeiten darstellbar ist - etc. --- Auch hier haben wir unterschiedliche Konstituierungen, die aber jeweils "gut gemeint" sind - also diesseits von "Schlangenbrut".

Denn darauf sagst du nun wieder in etwa: "Ja, aber das Verständnis von "Otterngezücht" und "Schlangenbrut" kann auch heilswirksam gesagt worden sein.

Nee - da habe ich die wahrhaft Suchenden gemeint, die unterschiedlich konstituiert sein können. - Nimm Travis - Michael - Hiob - Magdalena - Lovetrail - Ziska - Canon - etc. --- All diesen Leuten unterstelle ich, dass sie den christlichen Gott wahrhaft suchen - trotzdem sind sie unterschiedlich konstituiert.

Während nun alle Welt aufatmet dass dieser Umensch endlich gehängt wurde

Es gibt keine Un-Menschen.

ch denke, dass du schon mal damit beginnen musst, das Böse und Gute strikt auseinanderzuhalten und das Böse nicht als das Gute erklärst. Das willst du nicht, das weiß ich, aber das ist das Ergebins deines "jada", wie es mein "jada" aufnimmt.

Wenn das SO bei Dir ankommt, sind wir in Babel. - Diese Deine Aussage nährt die Vermutung, dass es vollkommen unterschiedliche Verständnisse von Jesus gibt. - Aber das wäre ein eigenes Thema.

PS: NATÜRLICH unterscheide ich gut und böse. Aber ich unterscheide vor allem zwischen DAS Böse und DEN/DIE Böse(n). --- Wenn ein Mensch vom Arzt "gerichtet" wird, heißt dies doch nicht, dass er vorher nicht krank war. - Oder anders: Gerade WEIL das Böse im Menschen ist, muss es raus, auf dass der Mensch wieder rein sei.