Freiheit oder Befehl?

[Anthros]

Überlege mal, wenn Deine Seele nur "Fleisch" ist,

Wer sagt das?...Ich lese lediglich davon dass der Mensch eine (lebendige) Seele ist, aber nicht davon, dass der Mensch eine hat.
....

Ich habe keine Lust Dir zu antworten, da sich jeder, der sich mit einer Sekte identifiziert, bereits entschieden hat, was er glauben will. Und da eben die STA das lehrt, was Du vertrittst, wird man Dich nicht eines Besseren belehren können.
Das gilt auch für alle anderen, die sich entschieden haben und damit nicht offen für neue Einsichten sind.

Dann braucht man sich bei letzteren ja auch nicht weiter zu bemühen - und das sind so ziemlich alle, "Christen", "Atheisten", "Moslems", irgendwelche „Sekten“ usw. Sobald nämlich solch ein Name auftaucht, der sich selbst gegeben wird, wird sich damit festgelegt, sich damit wortgläubig identifiziert und es hat ein Ende mit der Offenheit, neue Einsichten zu erforschen. Identifizierung versus Erforschung liegt dann vor. Hier entsteht der Wahn durch Festlegung, es werden ideologische „Fahnen“ geschwenkt. Das „Christentum“ begegnet einem Angehörigen unserer Kultur so, als ob es von allen die bessere Religion sei, dass es erstrebenswert sei, wie eine gute Note in der Schule, ohne aber ihm das echte Christentum zu lehren und ihn, den „Schüler“, und sich selbst als „Lehrer“ zu betrügen.

Der wortgläubige "Christ" meint, er brauche nur bestimmte Namen wie "Gott", Christus" oder "Jesus" immerzu zu verwenden, möglichst viele Bibelstellen auswendig zu lernen, Querverbindungen aufzufinden und immer brav zu sein, wie’s in der Schule ist, um durch Dressur gute Noten zu bekommen.

Zum Thema ganz oben: Es zieht der Materialismus der Schule frühzeitig tief ins Denken und Empfinden als Dogma ein, dass nicht mehr (oder bestenfalls kaum mehr) frei gedacht werden kann. Religion wird gleichsam dogmatisch verschult, es entstehen so Wortgläubigkeit und Schriftgelehrtentum, aber nicht freie Menschen, sondern Menschen, die zutiefst dogmatisiert worden sind und sich selbst aus dem Kerker ihrer selbst nicht befreien können, weil sie ihn nicht erkennen und aus dem Materialismus kommenden Dogmen als Suggestionen vorgestellt sind. - Doch der Tiefe der Seele müssen sie (gemäß Beitrag 1) überdrüssig werden, dann erst wird der Kerker bewusst!

[SilverBullet]

Dann braucht man sich bei letzteren ja auch nicht weiter zu bemühen - und das sind so ziemlich alle, "Christen", "Atheisten", "Moslems", irgendwelche „Sekten“ usw. Sobald nämlich solch ein Name auftaucht, der sich selbst gegeben wird, wird sich damit festgelegt, sich damit wortgläubig identifiziert und es hat ein Ende mit der Offenheit, neue Einsichten zu erforschen.

Wobei "Atheist" keine Selbstbezeichnung ist und das darin enthaltenen Nicht-XXXX-Prinzip für eine Unendlichkeit an Variationen steht - "mir ist dieses Wort gerade wie ein Diamant unter Steinen aufgefallen"

Zum Thema ganz oben: Es zieht der Materialismus der Schule frühzeitig tief ins Denken und Empfinden als Dogma ein, dass nicht mehr (oder bestenfalls kaum mehr) frei gedacht werden kann. Religion wird gleichsam dogmatisch verschult, es entstehen so Wortgläubigkeit und Schriftgelehrtentum, aber nicht freie Menschen, sondern Menschen, die zutiefst dogmatisiert worden sind und sich selbst aus dem Kerker ihrer selbst nicht befreien können, weil sie ihn nicht erkennen und aus dem Materialismus kommenden Dogmen als Suggestionen vorgestellt sind.

Ich sehe da eher keine Verbindung zum Materialismus.

Die Problematik (im Sinne dieses Threads) habe ich an anderen Stellen (anderen Threads) schon angesprochen:
Religionen kommen nicht über reine Behauptungen hinaus.

Ein Anhänger, der mit einer gewissen "Strenge"/"Genauigkeit" vorgehen möchte, wird automatisch zum plumpen Durchsetzen der Behauptungen neigen - was soll er auch anderes machen?

Die Lösung läge in der Aufgabe der „Strenge/Genauigkeit“, was natürlich bereits angesichts der reinen Behauptungsebene in den Religionen angebracht wäre, aber so ein Mensch hat dann vermutlich den Eindruck, er würde „Verlässlichkeit“ verlieren – er würde sein „Ziel“ nicht mehr verfolgen/erreichen.

Für mich liegt also der Fehler eher in der Religion an sich.
Die Ausprägung bei manchen „Hardlinern“ ist nicht schön, aber sie sind quasi „die Opfer der Religion“.

[Anthros]

Für mich liegt also der Fehler eher in der Religion an sich.

Das wirkt so, wenn man ihr begegnet. Doch es liegt an jedem selbst.

Insgesamt liegt bei den Religionen das Problem vor, dass es keinerlei Angaben gibt, wie es denn funktionieren soll.
Es liegt quasi immer nur eine grobe Behauptungsebene vor.
Diese Aussagen können beliebig gedehnt werden, so dass sich für den einen Anhänger Schnittmengen auftun, zu denen ein anderer Anhänger nur die Nase rümpft.

Es fehlen die Realisierungsdetails und das sollte auch ein massiver Kritikpunkt an den "heiligen Schriften" sein, aber die Anhänger können dies wohl eher nicht verstehen.

Ist man dem überdrüssig, ist die Frage, wo die Fehlerquelle liegt.

[SilverBullet]

Das wirkt so, wenn man ihr begegnet. Doch es liegt an jedem selbst.

Nun, es gibt gesellschaftliche Entwicklungen die "verselbstständigen" sich, obwohl sie immer nur von Einzelnen ausgeführt werden.
Dies ist der Fall, wenn der Einzelne den Kern nicht wirklich durchschauen kann, weil sich eine Strategie der "Ablenkung" eingeschlichen hat.

Ich kenne bestimmt nicht viele "Gläubige", aber mir scheint es so zu sein, dass die Einzelgänger unter ihnen (insbesondere Frauen) eher zu Toleranz (Freiheit) neigen, als in Gruppen eingebundene Anhänger, zumal wenn es sich um eine Art "Führungspersonal" bzw. missionarisch besonders Aktive handelt.

Ist man dem überdrüssig, ist die Frage, wo die Fehlerquelle liegt.

Die Fehlerquelle ist das Konzept von Religion: nicht hinterfragte Behauptungen innerhalb von Gruppenbildung.

Mit Belohnungs-/Bestrafungs-Suggestionen und Ausgrenzung wird versucht, jeglichen Ansatz der Hinterfragung abzuwürgen.

Ist man jemand, der aus der Religion versucht Hoffnung zu ziehen, dann wird man es kaum mit der Gruppe aufnehmen und eine "Störposition" vertreten wollen.

Man muss vermutlich jemand sein, der sich selbst bereits von der Gruppe gelöst und verabschiedet hat.

[Spice]

Die Fehlerquelle ist das Konzept von Religion: nicht hinterfragte Behauptungen innerhalb von Gruppenbildung.

Die Frage ist, ob das so sein muss? "Religion" heißt ja erst einmal nichts anderes als "Rückbindung". Sie beruht offensichtlich auf dem Empfinden des Menschen, dass ihm etwas verloren gegangen ist.
Was dem Menschen verloren gegangen sein kann, ist wahrscheinlich heute nur naturalistische denkenden Menschen ein "Problem", bzw. etwas das sie ignorieren. Religionen, bzw. spirituelle Menschen haben es seit jeher benannt.

[SilverBullet]

Die Frage ist, ob das so sein muss? "Religion" heißt ja erst einmal nichts anderes als "Rückbindung". Sie beruht offensichtlich auf dem Empfinden des Menschen, dass ihm etwas verloren gegangen ist.

Bei Religion wird oftmals übersehen, dass dort die Fähigkeit behauptet wird, ein Problem zu lösen, das es ohne diese Religion gar nicht gäbe.
=> Dieses "Empfinden von etwas Verlorenem" wird eher kulturell in den jeweiligen Menschen hineingepflanzt.

Bei Religion ist es im Grunde wie bei einem Märchen: es gehört zur Kultur und wird erzählt, aber von alleine würde ein (neuer) Mensch nicht noch einmal auf diese Geschichten kommen.

In der Vergangenheit gab es Anlässe/Situationen/Vorstellungen/Ideen, die zur Formung der Kultur führten - das ist aber nicht einfach wiederholbar.

Exakt das Fehlen der Wiederholbarkeit macht Religion aus und führt zur Weitergabe von nicht hinterfragten Behauptungen.

Was dem Menschen verloren gegangen sein kann, ist wahrscheinlich heute nur naturalistische denkenden Menschen ein "Problem", bzw. etwas das sie ignorieren. Religionen, bzw. spirituelle Menschen haben es seit jeher benannt.

Nun, mein wichtigstes Prüfkriterium im Umgang mit Religion ist die Frage, ob ich in den jeweiligen religiösen Vorstellungen erfahre, wie ein Mensch funktioniert.
Würdest du sagen, dass mir dies "verloren" gegangen ist? - nun, es hat eher noch keinen Menschen gegeben, der es gewusst hat.

Man kann es kurz machen: keine einzige Religion kommt in Bezug auf diese Frage über wilde Behauptungen hinaus.
Ist das nicht grandios, die Religionen haben keinen blassen Schimmer, wie ein Mensch funktioniert, wollen ihn aber mit oftmals drastischen Auflagen in ein Realitäts-Phatasiegebäude platzieren können.

Das ist ganz simpel gesprochen viel zu wenig Leistung, als dass man dies ernst nehmen sollte.

Es gibt bestimmt Menschen, die in ihrem privaten Umfeld einen positiven Effekt aus ihren religiösen Vorstellungen ziehen können (das ist auch der Bereich, den ich in Ruhe lassen möchte), aber spätestens auf der Organisationsebene von Religion ist Schluss mit Positiv - da geht es um Macht und Einfluss.

Du spürst diese Macht, wenn dir die Bibel als unumstössliche Richtschnur vorgehalten wird.
Das Vorlegen von "heiligen Schriften" ist aus meiner Sicht natürlich nur ein schlechter Witz, aber man erkennt daran, wie Religion funktioniert und wie dort Behauptungen als "nicht hinterfragbare Grundlage" verkauft werden sollen.

[Anthros]

Man kann es kurz machen: keine einzige Religion kommt in Bezug auf diese Frage über wilde Behauptungen hinaus.

Wie der Mensch im religiösen Sinne funktioniert, um es mit diesem technischen Wort auszudrücken, kann hier ja nur die Frage sein. Es stimmt insofern, was du meinst, denn es ist auch meine Erfahrung in verschiedenen Gemeinden, die ich besucht habe. Überall herrscht dort der Wortglaube. Aber ein Verständnis, wie der Mensch religiös "funktioniert", ist dort nicht zu finden gewesen, nur die übliche stupide Gehorsamkeit auf Befehl und nicht ein Verstehen des Menschenwesens.
Solche Erfahrungen des Überdrusses bringt so manchen zum Atheismus und nennt sich dann "Atheist", doch dieser läuft in Gefahr, ebenso gehorsam zu sein und zwar gegenüber jenen, die gehorsam auf Befehl sind, wenn er ihnen zuerkennt, dass sie die Kompetenz darüber hätten, dass über ein Funktionieren, dass über ein Verstehen des Menschenwesens aus religiöser Sicht keine Aussage möglich sei.

[SilverBullet]

Wie der Mensch im religiösen Sinne funktioniert, um es mit diesem technischen Wort auszudrücken, kann hier ja nur die Frage sein.

Ich ziele nicht auf „im religiösen Sinne“ ab, sondern es geht mir um Leistung, mit der man unabhängig von Religion etwas anfangen kann.

Es ist schon sehr auffällig, dass man als Mensch ein normales Leben führt und in Bezug auf Religion (also die dortigen Behauptungen) „umschalten“ muss, wobei man bei diesem „Umschalten“ oft nicht genau weiss, worum es jetzt gehen soll.

Als Beispiel kann man das Wort „Seele“ anführen.
Religion zieht schneller als ihr Schatten, wenn es darum geht, wie man „die Zukunft der Seele“ positiv oder negativ beeinflussen können soll.
Bei „was ist die Seele?“ hat man es allerdings mit einem Dauer-Peeps-Ton, einem reinen Störgeräusch zu tun – da kommt nichts.

Genauso wird „Geist“ inflationär verwendet und kaum jemand durchschaut es, dass hierbei eine inhaltsleere Behauptung aufgestellt wird, die nichts dazu beiträgt, wie ein Mensch funktioniert (man erkennt dies daran, wie oft im Zusammenhang mit „Geist“ das Wort „Gehirn“ fällt – so gut wie nie – enthält die Bibel überhaupt das Wort „Gehirn“?).

Überall herrscht dort der Wortglaube.

Ich würde dies als „wortgetreuen Behauptungsglaube“ bezeichnen.

Man kann etwas von der „Worttreue“ abweichen (was im Sinne dieses Threads vermutlich als „Freiheit“ eingestuft werden müsste), aber am Status „Behauptungsglaube“ wird sich kaum etwas ändern.

Aber ein Verständnis, wie der Mensch religiös "funktioniert", ist dort nicht zu finden gewesen, nur die übliche stupide Gehorsamkeit auf Befehl und nicht ein Verstehen des Menschenwesens.

Ich nehme an, dass du hier vor dem Hintergrund der reinen Behauptungsebene, bemängelst, dass dies nicht zu einer hohen Toleranz im Umgang mit den Behauptungen führt.

Da das religiöse Behauptungskonstrukt ein schwebendes Kartenhaus ist, würde eine derartige Toleranz sicherlich sinnvoll sein – nur nimmt man damit einen Anstieg an Konflikten in Kauf, die es ohnehin schon zuhauf gibt.
Perfide wird es in der Religion, wenn die Abweichung von der Worttreue explizit sanktioniert wird (vermutlich um derartige Konflikte zu unterdrücken) und sich ein toleranter „Gläubiger“ erst einmal gegen seine Religion stellen muss, um überhaupt tolerant sein zu können.

Solche Erfahrungen des Überdrusses bringt so manchen zum Atheismus und nennt sich dann "Atheist", doch dieser läuft in Gefahr, ebenso gehorsam zu sein und zwar gegenüber jenen, die gehorsam auf Befehl sind, wenn er ihnen zuerkennt, dass sie die Kompetenz darüber hätten, dass über ein Funktionieren, dass über ein Verstehen des Menschenwesens aus religiöser Sicht keine Aussage möglich sei.

Ich bin mir nicht sicher, hier alles verstanden zu haben:
„der Nicht-Gläubige kann den Worttreuen-Gläubigen „gehorsam sein“, wenn er ihnen zugesteht, dass sie behaupten können, dass das Funktionieren des Menschen nicht erklärt werden kann.“

Sollte ich unter dieser Gefahr stehen, sehe ich eigentlich nicht wie, denn ich kritisiere Religion für viel zu wenig Leistung – da gibt es eher kein „Zugeständnis von Kompetenz“.

[Spice]

Die Frage ist, ob das so sein muss? "Religion" heißt ja erst einmal nichts anderes als "Rückbindung". Sie beruht offensichtlich auf dem Empfinden des Menschen, dass ihm etwas verloren gegangen ist.

Bei Religion wird oftmals übersehen, dass dort die Fähigkeit behauptet wird, ein Problem zu lösen, das es ohne diese Religion gar nicht gäbe.
=> Dieses "Empfinden von etwas Verlorenem" wird eher kulturell in den jeweiligen Menschen hineingepflanzt.

Dieser Eindruck kann sich tatsächlich ergeben. Aber nur, wenn man die gegenwärtigen Religionen oberflächlich betrachtet.
Religion ist ja bereits in der Frühzeit des Menschen zu beobachten und muss eine ganz natürliche Entstehensgrundlage haben. Dass man meint etwas verloren zu haben, lässt sich nicht nur aus der biblischen Überlieferung vom "Sündenfall" ableiten, sondern auch von der Sehnsucht der Völker nach einer "verlorenen Zeit", nämlich dem "Goldenen Zeitalter", das nicht nur bei Indern und Griechen bekannt war, sondern auch unter Stammesreligionen, wie den Huichol (Mexiko) oder den Aborigines. Letztere bezeichnen diese Zeit als "Traumzeit", was bereits einen Hinweis aus heutiger Sicht, auf die Beschaffenheit dieser Zeit sein mag.
Die Inder haben sich offenbar noch den klarsten Blick bewahrt, denn sie bezeichnen die sinnlich-sichtbare Welt, mit der die Menschheit immer mehr nach dem Sündenfall konfrontiert wurde, als die Welt der Illusionen (Maya).

Exakt das Fehlen der Wiederholbarkeit macht Religion aus und führt zur Weitergabe von nicht hinterfragten Behauptungen.

Nichts im Lebendigen ist wiederholbar. D.h. aber nicht, es sei deswegen nicht existent. Auch die Evolution ist nicht wiederholbar. Willst Du sie leugnen?

Was dem Menschen verloren gegangen sein kann, ist wahrscheinlich heute nur naturalistische denkenden Menschen ein "Problem", bzw. etwas das sie ignorieren. Religionen, bzw. spirituelle Menschen haben es seit jeher benannt.

Nun, mein wichtigstes Prüfkriterium im Umgang mit Religion ist die Frage, ob ich in den jeweiligen religiösen Vorstellungen erfahre, wie ein Mensch funktioniert.

Das erfährst Du sehr gut von der esoterischen Seite der Religionen. Von denjenigen,denen die Religion nur exoterisch ist, kannst Du selbstverständlich nichts erfahren. Die wissen nichts.

Würdest du sagen, dass mir dies "verloren" gegangen ist? - nun, es hat eher noch keinen Menschen gegeben, der es gewusst hat.

Ja, Du bist voll ein Kind des materialistischen Zeitgeistes und erwartest deshalb die Lösung der menschlichen Probleme von der technischen Anwendung naturwissenschaftl. Ergebnisse.
Aber diese können sie nicht bringen, sondern verschärfen sie, wie man nicht nur an der wachsenden Zerstörungskraft der Erfindungen, sondern auch an der gewachsenen Gier und der Naturzerstörung sehen kann.

Man kann es kurz machen: keine einzige Religion kommt in Bezug auf diese Frage über wilde Behauptungen hinaus.

Exoterisch gesehen hast Du recht.

Ist das nicht grandios, die Religionen haben keinen blassen Schimmer, wie ein Mensch funktioniert, wollen ihn aber mit oftmals drastischen Auflagen in ein Realitäts-Phatasiegebäude platzieren können.

Ja, darüber kann ich auch immer nur den Kopf schütteln und traurig sein.

Das ist ganz simpel gesprochen viel zu wenig Leistung, als dass man dies ernst nehmen sollte.

Wieder muss ich Dir recht geben.

Es gibt bestimmt Menschen, die in ihrem privaten Umfeld einen positiven Effekt aus ihren religiösen Vorstellungen ziehen können (das ist auch der Bereich, den ich in Ruhe lassen möchte), aber spätestens auf der Organisationsebene von Religion ist Schluss mit Positiv - da geht es um Macht und Einfluss.

Ich denke nicht, dass es meinetwegen dem gegenwärtigen Papst, dem Dalai Lama, Bedford-Strom vordergründig um Macht geht. Sie wollen durchaus Gutes.

Du spürst diese Macht, wenn dir die Bibel als unumstössliche Richtschnur vorgehalten wird.
Das Vorlegen von "heiligen Schriften" ist aus meiner Sicht natürlich nur ein schlechter Witz, aber man erkennt daran, wie Religion funktioniert und wie dort Behauptungen als "nicht hinterfragbare Grundlage" verkauft werden sollen.

Ja, das Pochen auf den Buchstaben irgendeiner Hl. Schrift ist schon ein großes Übel, denn es kann nur zu Fanatismus führen.

[Anthros]

Ich ziele nicht auf „im religiösen Sinne“ ab, sondern es geht mir um Leistung, mit der man unabhängig von Religion etwas anfangen kann.

Ach so?! Dann können wir beide uns jeden weiteren Dialog ja ersparen, denn hier im Forum soll's ja um Religion gehen und du bist mit deinem Anliegen hier ja sogar noch falscher als die "Christen".

Menschen, die Religion vertreten, die Religionsträger sein wollen, können mit dem Verstehen des religiösen Menschenwesens nichts anfangen, denn sie sind Materialisten. Sie versperren ihre Augen für den okkulten Blick auf das menschliche Wesen.

Der Atheist ist da nicht viel anders. Er lehnt jene zwar überdrüssig ab, aber verallgemeinert im euphorischen Schwall seines Überdrusses.