Recht auf Leben. Recht auf Abtreibung?

[Hiob]

Aber die Frage bleibt, wenn Eigenerkenntnis die Voraussetzung dafür ist, um am Ende in Gott sein zu können, aber deinem Verständnis nach am Ende alle in Gott sein werden, dann muss das bedeuten, dass jeder irgendwann die benötigte Eigenerkenntnis entwickelt haben wird, d.h. egal welchen Weg man geht, irgendwann ist man am Ziel.

Das ist richtig. - Letztlich wird der Mensch ins Licht der erkenntnis gestellt, in dem er mit seinen zwischenzeitlichen Erfahrungen von "gut" und "böse" beurteilen kann, was dies bedeutet. - Wichtig: Wir sprechen hier nicht von einem Spaziergang - denn erkennen heißt auch leiden. Bspw. unter dem, was man bewusst oder unbewusst angestellt hat. - Und leiden heißt mit-leiden bzw. nach-leiden dessen, was "die Opfer" damals gelitten haben. - Es gibt da also schon sehr wohl Unterschiede.

Vergleiche es mit Leuten, die nach Unfällen beim Chirurgen eingeliefert werden - der eine Verunfallte hat nur eine Platzwunde, der andere hat einen Beckenbruch. - Erkennen ist also auch, dass man der Arzt bei einem weniger und beim anderen mehr "richten" muss - wobei wir beim Wort "Gericht" wären. - Aber jetzt wird es wirklich ot.Nichtsdestoweniger: Du fragst sehr tief - wir reden sehr tief - sehr gut.

Nur damit ich dich richtig verstehe, meinst du hier eine Absicherung von Gott für den Menschen oder eine Absicherung vom Menschen für sich selbst, bei der Gott eine Vorgabe untergeschoben wird?

Letzteres. - Das hat auch damit zu tun, dass Jahwe nicht nur "geistliches Oberhaupt", sondern auch "staatliches Oberhaupt" ist. - Das ist im Christentum besser und authentischer gelöst.

Aber dann sind wir wieder an dem Punkt, dass egal wäre, was wir tun.

s.o.: Mit-Leiden-Müssen, Nach-Leiden-Müssen, "gerichtet" werden.

Warum ist es schlimm, wenn wir das verwechseln? Wenn Erlösung nicht nur wichtig, sondern unausweichlich ist, dann ist egal, wie oft wir uns vertun

Am Ende ist es wie beim Weinberg: Auch dort bekommt der Spätkommende denselben Lohn wie der Frühkommende.

die entscheidende Frage ist, ob es in einer geistlich geprägten Welt ausgeschlossen ist, dass eine vollendete Schwangerschaft bereut wird?

In einer ideal geistlichen Welt wird es NICHT bereut.

Das heißt, wenn du dich täuscht könnte jegliches Getier ebenbildlich sein.

Richtig. - Gnus könnten die perfekten Msytiker sein - wir würden es nicht merken. - Aber ich glaube es nicht, zumal die Bibel sich dazu klar äußert.

TM

Warum versuchst du hier durch die WENN-UND-DANN-Formulierung einen Syllogismus zu suggerieren?

Weil es nur so geht. - Da wir nicht in alle Tiefe gucken können, müssen wir setzen, was wir glauben geistlich zu erkennen. - Daraus zieht man dann Schlüsse.

"Geistliche Projektion ist der Mechanismus durch den ebenbildliche Schaffung realisiert wird"

Ja - wobei diese Projektion nicht intellektuell sein muss (meistens auch nicht ist).

Wenn Gott nicht Geist sein muss, damit ebenbildlich geschaffen/geistlich projiziert werden kann

Das ist schwierig. - Wie soll Ebenbildlichkeit, die über Geistlichkeit definiert ist, NICHT aus dem Geist kommen können?

Schlussfolgerung: Andere Lebensformen können nicht geistlich projiziert sein.

Hoppla - gemeint ist: Sie können nicht geistlich projektions-fähig sein.

Wenn wir jetzt bedenken, dass wir wie oben beschrieben ebenbildlich geschaffen und geistlich projiziert als synonym betrachten müssen, dann sind Prämisse und Schlussfolgerung identisch
Wenn A gilt, dann gilt A.

Letztlich ist jede Schlussfolgerung auf Basis von (nicht falsifizierbaren) Setzungen ein Zirkelschluss. - Wenn "ebenbildlich" eine geistliche Größe ist, dann nur, wenn das "Bildgebende des Ebenbilds" (gott) selber geistlich ist. - Nicht-ebenbildliche Schöpfung kann natürlich auch vom Geist geschaffen sein, kannn diesen aber nicht geistlich bewusst thematisieren (würde Heidegger sagen können). - Zirkelschluss?

[Hiob]

Spielt es im Hinblick auf die Ewigkeit jedoch keine Rolle wie ein Mensch ist, lebt oder stirbt, sind alle thematisch und historisch von der Zeit nach der Auferstehung Jesu handelnden biblischen Bücher überflüssig.

Es scheint mir noch nicht gelungen zu sein zu vermitteln, dass es in Bezug aufs "Gericht" NICHT egal ist. - Da scheint es wirklich noch Verständnigungsprobleme zu geben - schau mal, was ich Cool dazu geschrieben habe.

[Travis]

Es scheint mir noch nicht gelungen zu sein zu vermitteln, dass es in Bezug aufs "Gericht" NICHT egal ist. - Da scheint es wirklich noch Verständnigungsprobleme zu geben - schau mal, was ich Cool dazu geschrieben habe.

Das hat mir Dir nichts zu tun. Da hängt nichts an Deinem Erklärungsvermögen. Die AV wurde weder von Dir erfunden, Du bist nicht der Einzige der darüber intensiv nachdenkt noch bis Du der Einzige der sie zu verteilen sucht. Es geht auch nicht um den Bezug aufs "Gericht" (lustig, dass selbst das im Zitat in Anführungszeichen steht) sondern um den Bezug auf die Ewigkeit. Aber man muss diese biblische Perspektive schon rhetorisch wechseln, um der AV überhaupt einen frommen Anstrich geben zu können.

Die AV ist ein so sehr unnbiblisches und evangeliumsfeindliches Konstrukt, dass man dafür kaum noch konstruktive Worte findet.

[Hiob]

Die AV ist ein so sehr unnbiblisches und evangeliumsfeindliches Konstrukt, dass man dafür kaum noch konstruktive Worte findet.

Das liegt aber an Deiner (unversöhnlichen?) Bibel-Sicht - ändert man die Perspektive, kann das sehr schnell biblisch und evangeliums-freundlich werden.

Davon abgesehen, dass unser diesbezüglicher Spezialist Lovetrail wirklich gute Zitate dazu gebracht hat, habe ich darüber früher lange mit katholischen und evangelischen Theologen/Geistlichen gesprochen, die zweierlei gesagt haben:
1) Biblisch möglich
2) Man würde nur nicht so laut darüber reden, weil es beim Volk zu falschen SChlussfolgerungen führen könnte ("Ich kann die Sau rauslassen, es passiert mir ja nichts"). - Gefallen ist da mehrfach der Satz "Wer AV verkündigt, ist ein Ochse - wer sie nicht glaubt, ist ein Esel". - Ich mag diesen Satz NICHT, verstehe aber, warum es ihn gibt.

[Spice]

Die Welt tritt dann einem als Rätsel gegenüber, dass man nur durch die Wahrnehmung und damit der Einsicht in die Realität lösen kann.

Unter "Realität" wird sehr Unterschiedliches verstanden. - Meinst Du naturalistische Realität (so verwendet man das Wort heute) oder akzeptierst Du auch das Wort "geistliche Realität"?

Ich meine hier natürlich den sinnlich materiellen Kosmos, also die unmittelbare Lebenswelt des Menschen. Er wusste doch überhaupt nichts. Weder, wie man Feuer macht, noch was essbar ist oder nicht etc.

Es kann geistlich überhaupt nicht daneben sein. Mit allerlei Nebulösitäten willst Du Dich vor der Einsicht in eine Wahrheit drücken weil Du Angst vor der christl. Tradition hast.

"GEist" ist nicht nebulös, weil er nicht naturalistisch fassbar ist. - Hier geht es um eine grundlegende Weichenstellung.

Hier geht es nicht am "Geist an sich", sondern um die Zusammenhänge, die der Geist aufzeigt.

Die Menschen erfahren ja, dass sie schon früher gelebt haben.

Wie denn das? - Persönlich kenne ich davon keinen.

Da muss man sich eben informieren. Wie will man sonst Wissen erlangen, wenn man selbst keine Erkenntnisse hat? - Schließlich haben wir schon lange genug im Forum davon geredet und ich selbst habe hier schon Erfahrungsberichte gepostet.
Es ist doch völlig absurd noch über eine völlig sichere Tatsache so zu diskutieren als wüsste man darüber nichts.
Wer heute noch Reinkarnation und Karma - auch im christl. Bereich - ablehnt, ist einfach nicht auf dem Laufenden und hat auch kein wirkliches Interesse die Wahrheit zu erfahren.
Wer heute noch gegen die Reinkarnation spricht lügt, bewusst oder unbewusst.

Er würde nicht meinen, dass INTERPRETIERTE Wechselwirkungen innerhalb der Natur auf Reinkarnation schließen ließen.

Woher willst Du das wissen? - Schließlich hatte Paulus übersinnliche Einsichten.

[Michael]

Die AV ist ein so sehr unnbiblisches und evangeliumsfeindliches Konstrukt, dass man dafür kaum noch konstruktive Worte findet.

Symptomatisch ist, dass Steckenpferdbesitzer unentwegt in jedem Thema auf ihr Pferd aufspringen, auch wenn wir hier eventuell nur über das Kartoffenschälen reden würden. Es ist wie eine Krankheit. Als Moderator könntest du dem einen Riegel vorschieben. Es gibt Threads dafür. Das kann man dorthin verlagern. Es ist Zeitverschwendung in jeden Thema immer die Bedenken derselben Uneinsichtigen zu behandeln, denn das wurde es ohnehin schon 100 Mal.

Aber generell, wie geht man mit unhaltbaren Aussagen um, egal welches Thema? Man stellt ihnen das Wort Gottes entgegen. Jesu Wort spricht dazu Klartext und wenn es nicht ankommt ist das nicht unsere Schuld. Es ist dann der Hörer dafür verantwortlich zu machen und nicht der Sprecher. Der Sprecher hat sein Schuldigkeit getan im Sinne des Propheten Hesekiel:

 Warnst du aber den Gottlosen und er kehrt doch nicht um von seiner Gottlosigkeit und von seinem gottlosen Weg, so wird er um seiner Missetat willen sterben; du aber hast deine Seele gerettet!

Das lässt sich universal anwenden, also auch auf die Themenfrage. Wer Leben vorsätzlich tötet, wiewohl er von uns gewarnt wird, wird von Gott dafür verantwortlich gemacht einen Mord begangen zu haben. Er hat gegen ein elementares Grundrecht verstoßen gemäß 1. Mose 9:6. Das Recht auf Abtreibung ist ein Schlag ins Gottes Angesicht.

Wer Leben schützt, dem wir Gott seinen Lohn nicht vorenthalten. Wir predigen das nun, ergo wir haben damit unsere Pflicht und Schuldigkeit geleistet. Zu Tode argumentieren im Fall von Uneinsichtigkeit müssen wir das nicht, denn dann ist es Sache der Herzenshaltung und Gottes Sache. Damit geht er wieder am besten um.

Was uns betrifft sollten wir für unsere Weitergabe der Botschaften weder Lob oder Zustimmung erwarten, denn sonst will auch unser Fleisch die Anerkennung und das schafft mit der Zeit in uns Unfrieden. Zu seiner Zeit belohnt uns schon Gott. Für solche erfolglosen Fälle plädiere ich diese Haltung anzunehmen:

 So sollt auch ihr, wenn ihr alles getan habt, was euch befohlen war, sprechen: Wir sind unnütze Knechte; wir haben getan, was wir zu tun schuldig waren!

[Spice]

Was ist dann der Zweck des irdischen Lebens?

Christlich gesprochen, aber in meiner Sicht , kann der Mensch "im Paradies" keine Eigen-Erkenntnis gewinnen - er muss vom "Baum" essen, um in die Sphäre dessen zu "fallen", wo "gut" und "böse" beiderseits wirken. - "Das Böse" aber kann es nicht "im Paradies" geben.

Das Problem: Eigen-Bewusstsein geht nur bei Ich-Orientierung ("Was ist MEIN Maßstab?"), weil ja diese Erkenntnis nur mit dem Ich machbar ist. - Eigen-Erkenntnis ist aber gleichzeitig "konkurrenz" zu Gott-Orientierung. - Der Gag ist, dass der Mensch am Ende die Ich-Orientierung aufheben kann in Gott-Orientierung ("Dein Wille geschehe") - das geht aber nur, wenn der Mensch sein Ich aufgibt/aufhebt in Gott - was ein Mensch im "Fürstentum der Welt" schlicht nicht schaffen kann.

Aber ist das nicht irgendwie irrsinnig? Man startet "in Gott", muss dann ins Irdische kommen, weil nur dort Eigen-Erkenntnis gewonnen werden kann, die man braucht, um sie nach der Rückkehr aus dem Irdischen wieder in Gott-Orientierung aufzuheben, um "in Gott" zu sein. Also...

Hier sieht Hiob wirklich klar. Man kann es vergleichen mit der natürlichen Geburt eines Kindes. Solange es im Mutterleib ist, ist es in "Gott". Aber da kann es natürlich nicht erwachsen werden, wie die Mutter (kann also nicht werden wie "Gott"), sondern muss von ihr durch die Geburt (entspr. dem "Sündenfall") getrennt werden, um zu lernen, dadurch, dass es ein Gegenüber hat (Lernen, bzw. Erkennen kann man ja nur durch ein Gegenüber. Ohne Spiegel sieht man nicht sein eigenes Gesicht). Nach den Flegeljahren (Eltern abgewandter Egoismus , "Gottferne") wird man doch erwachsen (= Rückkehr zu Gott, nun aber nicht als unbewusstes, sondern bewusstes Wesen).

Also, zu den Möglichkeiten:
1) Existenzen, denen der Weg ins Irdische verwehrt wird, können den Weg über die Eigen-Erkenntnis nicht mehr gehen und daher nicht selbstständig zum oben genannten Ziel kommen. Es gibt dabei auch keine Begnadigung durch Gott, diesen Weg nicht gehen zu müssen. Das wäre eine ziemlich verwerfliche Designentscheidung, da bestimmten Existenzen damit von vorne herein die Chance entzogen wird, ans Ziel zu kommen und im Fall von Abtreibungen würden damit die Kinder für die Sünden der Eltern bestraft werden.

Dem ist zuzustimmen. Wobei es natürlich falsch ist, Gott ständig als einen in die Schöpfung eingreifen zu sehen. Das alles ist vielmehr ein Funktionalismus.
Die Antwort ist, die Individualität muss es erneut versuchen, auf die Welt zu kommen.

4) Der Eintritt ins Irdische wird im Falle eines Abbruchs nur aufgeschoben. Damit wären wir bei Splices Sicht, die hier ebenfalls als Möglichkeit in Frage kommt. Die Frage ist dann, ob eine Verzögerung wirklich problematisch ist? Splice argumentiert, dass man nicht eingreifen sollte, die die Existenzen die jeweilige Inkarnation benötigen. Aber dann frage ich mich, ob der Schaden, der hier entsteht, temporär oder permanent ist? Wenn er temporär ist und folglich irgendwann behoben wird, dann ist er letztendlich auch kein Problem, weil jeder finite Zeitraum im Kontext von Ewigkeit irrelevant und nichtig ist. Wenn er permanent ist sind wir ein weiteres mal bei er Problematik aus #1.

Natürlich entsteht der sich verkörpern wollenden Individualität ein Schaden. Es ist möglich, dass sie nicht in die Familie geboren werden kann, die für ihre Entwicklung am günstigsten gewesen wäre. Auch wird sie möglicherweise fern vom Ort der Menschen wiedergeboren mit denen sie noch einige karmische Probleme zu lösen hat. Und noch vieles andere ist denkbar und bekannt geworden. Also die Verwicklungen nehmen durch solche Abtreibungen zu.

1) Entweder wir haben es mit einem zutiefst problematischen System zu tun, bei dem Kinder für die Entscheidungen der Eltern bestraft werden, was die Erstrebenswertheit der Aufgabe des Selbsts in diesem Designer in Frage stellt.

Ja, das System ist natürlich problematisch, da alle Entscheidungen in der Gesellschaft auf der Grundlage des Naturalismus getroffen werden. Leider trägt das Christentum, da es weitgehend erkenntnislos geblieben ist, kaum etwas dazu bei, den gesellschaftl. Notstand zu beheben.

[Travis]

Das liegt aber an Deiner (unversöhnlichen?) Bibel-Sicht - ändert man die Perspektive, kann das sehr schnell biblisch und evangeliums-freundlich werden.

Ich bin tatsächlich sehr für Versöhnung. Wie sollte es auch anders sein, schließlich ist der Ruf zur Versöhnung mit Gott meine primäre Lebensaufgabe. Das die AV biblisch werden kann, hast Du bisher tatsächlich nicht belegt. Aber auch das liegt nicht an Dir. Es liegt an dem Wesen der AV. Von daher mache ich Dir keinen Vorwurf.

Davon abgesehen, dass unser diesbezüglicher Spezialist Lovetrail wirklich gute Zitate dazu gebracht hat, habe ich darüber früher lange mit katholischen und evangelischen Theologen/Geistlichen gesprochen, die zweierlei gesagt haben:

Dieser User mag Spezialist für die AV sein. Für deren biblische Begründung ist er es nicht.

1) Biblisch möglich
2) Man würde nur nicht so laut darüber reden, weil es beim Volk zu falschen SChlussfolgerungen führen könnte ("Ich kann die Sau rauslassen, es passiert mir ja nichts"). - Gefallen ist da mehrfach der Satz "Wer AV verkündigt, ist ein Ochse - wer sie nicht glaubt, ist ein Esel". - Ich mag diesen Satz NICHT, verstehe aber, warum es ihn gibt.

Das man die AV verheimlichen muss, spricht bereits Bände. Denn ein Evangelium (gute Botschaft), über welches man selbst aus Sicht ihrer Befürworter besser nicht spricht, ist ein Widerspruch in sich. Aber es passt zum Wesen der AV. Als quasi "unverkündetes Evangelium" (Paradoxon) sollte man im Hinblick auf ihre fehlende biblische Basis tatsächlich den Mantel des Schweigens darüber breiten.

[Hiob]

Ich meine hier natürlich den sinnlich materiellen Kosmos

Das könnte aber zu wenig sein, wenn der sinnlich materielle Kosmos eine Ableitung des geistlichen Kosmos ist.

Hier geht es nicht am "Geist an sich", sondern um die Zusammenhänge, die der Geist aufzeigt.

Das ist funktionalistisch, also auf zweiter Ebene gedacht. - Was ist für Dich die erste Ebene?

Es ist doch völlig absurd noch über eine völlig sichere Tatsache so zu diskutieren als wüsste man darüber nichts.

Wie kann eine Sache "eine völlig sichere Tatsache" sein, wenn sie von meinetwegen 90% der Menschen abgelehnt wird? - Das ist doch nicht nur deshalb, weil diese minderbemittelt sind.

Schließlich hatte Paulus übersinnliche Einsichten.

Über-Sinnlich - richtig. --- Reinkarnation im gängigen Wortsinn passt nun wirklich nicht zu Paulus.

[Hiob]

Das die AV biblisch werden kann, hast Du bisher tatsächlich nicht belegt.

Dazu gab es nun wirklich viele Threads, in dem Zitate gebracht wurden. - Aus meiner Sicht ist es eher eine Perspektiven-Sache.

Denn ein Evangelium (gute Botschaft), über welches man selbst aus Sicht ihrer Befürworter besser nicht spricht, ist ein Widerspruch in sich.

Da ist was dran. - Aber das scheint mir eher ein Konflikt zwischen Fundamental-Theologie ("JA") und Pastoral-Theologie ("NEIN") zu sein - befriedigend ist das nicht. - Persönlich sehe ich darin den Rest kirchen-geschichtlicher ZEiten, in denen dem Volk von der Kirche Angst gemacht wurde.