Das Himmelreich wird (nicht) in dieser Welt vollendet

Rund um Bibel und Glaube
Spice
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Re: Das Himmelreich wird (nicht) in dieser Welt vollendet

Beitrag von Spice »

Hiob hat geschrieben: Mo 19. Okt 2020, 12:24
Spice hat geschrieben: Mo 19. Okt 2020, 09:29 Wenn die Person des Vaters in Jesus irdische Person geworden war, dann wäre Jesus eine multiple Persönlichkeit gewesen.
Modern gedacht kann man das vielleicht so sehen.
Und was soll das jetzt bitte heißen?
--- Stelle Dir folgendes vor: Jesus ist Gott, der sich dem menschlichen Elend aussetzt. - Das heißt: Er kann nicht sündigen, nicht irren, etc., aber er kann empfinden, was Sünde und Irrtum ist, weil er als Mensch beides spürt. - Vor allem spürt er das Leid. - Es ist kein Zufall, dass Jesu Leitmodiv das Leid ist und nicht Sachen wie "Entscheidung", etc. - So gesehen ist das gar nicht "multipel".
Wenn das auch in anderer Hinsicht richtig ist, so ist doch Gott mit seiner Allwissenheit nicht gegenwärtig, wenn Jesus, wie es die Evangelien berichten, das tut, was er "den Vater tun sieht" oder ihn bittet "den Kelch vorrübergehen" zu lassen.
Also man sieht, der Vater ist nicht als Person in Jesus gegenwärtig. Wie er das auch nicht in uns Menschen ist, obwohl Gott in jedem Menschen wohnt.
Spice hat geschrieben: Mo 19. Okt 2020, 09:29 Dem widerspricht aber explizit die Bibel, in dem sie zeigt, dass nicht die Allwissenheit eines personenhaft gedachten Vaters in ihm wohnte, sondern Jesus tat,"was er den Vater tun sieht."
Das ist DEINE Deutung. --- Eine andere Deutung wäre, dass Gott sich in seiner Selbst-Offenbarung "Jesus" absichtlich selbst-beschränkt (andernfalls er nicht dem Menschen so nah sein könnte).
Sich selbst beschränken, um dann doch mit sich selbst, wie mit einem Gegenüber zu kommunizieren? Jesus beschränkte sein Gottesbewusstsein erst in Gethsemane. Von da ab wurde er unterwarf er sich erst der Illusion, die vollendet war, als er ausrief, ", mein Gott, mein Gott warum hast Du mich verlassen?" -

- Es gibt irgendwo die Stelle, an der Jesus sagt, dass es ihm ein Leichtes wäre, "Legionen an Engel" herbeizuzitieren, die seinen Gang zum Kreuz locker verhindern könnten - er hat also die Macht. Aber er tut es nicht.
Ja, freilich hat ein Gottmensch Macht. Die sollen wir, als seine Nachfolger auch haben - "„Wer an mich glaubt, wird die Werke, die ich tue, auch selbst tun, ja, er wird größere Werke tun, denn ich gehe zum Vater“ (Joh. 14,12). Und wie sieht`s aus?
Spice hat geschrieben: Mo 19. Okt 2020, 09:29 Die Substanz gilt es zu erkennen.
Stimmt. :)
Spice hat geschrieben: Mo 19. Okt 2020, 09:29 Das wird aber äußerst selten gemacht, da dazu viel Hintergrundwissen über die Bewusstseinsentwicklung der Menschheit benötigt wird.
Deine Substanz ist eine andere als meine.
Es kommt darauf an, was man unter "Substanz" versteht. Mein Hintergrundwissen scheint ein größeres als das Deinige zu sein. (Jetzt bitte nicht falsch verstehen. Ich will mich nicht herausstreichen.) Deshalb kannst Du nicht sehen, was ich sehe.
- Es geht eben erst mal NICHT um die Bewusstseins-Entwicklung, sondern um die Substanz Gottes.
In welche Tiefen Gott erkannt werden kann, ist ein Ergebnis der Bewusstseinsentwicklung. Vor Jesus konnte zum Beispiel kaum jemand Gott als Liebe begreifen.
Spice hat geschrieben: Mo 19. Okt 2020, 09:29 Aber der Keim, wie auch der Same von Pflanzen ist nicht komplex.
Moment und biologisch gesprochen: In einer Stammzelle ist alles genetische Wissen über den Menschen - das ist auch geistlich so.
Nein. Die Gene machen nicht den Menschen. Das ist inzwischen längst bekannt. Und christlich wäre es erst recht nicht.
Spice hat geschrieben: Mo 19. Okt 2020, 09:29 Was ist er, bevor er Welten erschaffen hat, kannte er da schon die Abermillarden Welten die seitdem entstanden sind und immer weiter entstehen?
Es gibt kein "davor", sondern nur ein "darüber", weil Zeit eine Schöpfungsgröße ist.
Ja, Zeit ist eine Schöpfungsgröße. Indem etwas wird, wird Potentialität in Aktualität überführt. Und das hat einen Beginn und ein Ende. Auch wenn Gott außer der Zeit ist, kann er am Anfang das Ende nicht wissen. Um sich selbst immer neu zu erfahren, geschieht ja Schöpfung.
Spice hat geschrieben: Mo 19. Okt 2020, 09:29 Gott ist im Ursprung genauso unwissend und geistlos wie jedes andere Lebewesen auch. Er hat vor seinen Geschöpfen nur einen zeitlichen Vorsprung.
Das hat mit dem christlichen Gott überhaupt nichts zu tun - das ist etwas, was Du "Gott" nennst.
Wenn der christl. Gott - was immer das sein soll. Denn es ist ja das, was jemand aus der Bibel herausliest. - der wahre Gott ist, dann ist er das, was ich schrieb: das "Leben an sich" im seiner selbst und überhaupt unbewussten Zustand.
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Re: Das Himmelreich wird (nicht) in dieser Welt vollendet

Beitrag von Hiob »

Spice hat geschrieben: Mo 19. Okt 2020, 16:44 Und was soll das jetzt bitte heißen?
Dass jede Zeit ihre Denkformatierung hat, innerhalb derer irgendwas schlüssig ist.
Spice hat geschrieben: Mo 19. Okt 2020, 16:44 Wenn das auch in anderer Hinsicht richtig ist, so ist doch Gott mit seiner Allwissenheit nicht gegenwärtig, wenn Jesus, wie es die Evangelien berichten, das tut, was er "den Vater tun sieht" oder ihn bittet "den Kelch vorrübergehen" zu lassen.
"Vater" und "Sohn" sind Selbstoffenbarungen Gottes für die Menschen. - In diesen Selbstoffenbarungen wird paradigmatisch das Verhältnis zwischen Gott und Mensch vorgeführt. - Jesus ist dabei in der Rolle dessen, in dem Gott selbstbeschränkt Mensch ist. - Stell Dir vor, Du bist Ministerpräsident und arbeitest incognito bei der Müllabfuhr.
Spice hat geschrieben: Mo 19. Okt 2020, 16:44 „Wer an mich glaubt, wird die Werke, die ich tue, auch selbst tun, ja, er wird größere Werke tun, denn ich gehe zum Vater“ (Joh. 14,12). Und wie sieht`s aus?
Dass ein Normalo größere Werke tun soll als Jesus, ist zunächst hoch erstaunlich. Da muss ich passen.
Spice hat geschrieben: Mo 19. Okt 2020, 16:44 Mein Hintergrundwissen scheint ein größeres als das Deinige zu sein.
Es ist ein anderes. - Vergiss nicht, dass kein Mensch aus der Verschmelzung von Subjekt- und Objekt-Horizont raus kommt.
Spice hat geschrieben: Mo 19. Okt 2020, 16:44 In welche Tiefen Gott erkannt werden kann, ist ein Ergebnis der Bewusstseinsentwicklung.
Das ist richtig. - Aber Gott ist nicht Produkt unseres Bewusstseins - und auch: Man muss offen lassen, WODURCH unser Bewusstsein entwickelt wird. - Und zuletzt: Man versteht heute unter "Bewusstsein" etwas anderes, als es christlich gemeint ist.
Spice hat geschrieben: Mo 19. Okt 2020, 16:44 Nein. Die Gene machen nicht den Menschen.
Natürlich nicht. - Aber das biologische Endergebnis ist in EINER Zelle vorbereitet, weil dort alles dazu da ist. - Was biologisch möglich ist, kann auch geistlich möglich sein - etwa dass in die Ebenbildlichkeit genug gegeben ist, um geistlich (irgendwann) zu erkennen.
Spice hat geschrieben: Mo 19. Okt 2020, 16:44 Und das hat einen Beginn und ein Ende.
So ist es - Alpha und Omega.
Spice hat geschrieben: Mo 19. Okt 2020, 16:44 Auch wenn Gott außer der Zeit ist, kann er am Anfang das Ende nicht wissen. Um sich selbst immer neu zu erfahren, geschieht ja Schöpfung.
Eine schöne These, die richtig oder falsch ist. - Meine Ansicht (Bibelzitate wurde dazu gebracht) ist, dass "über der Zeit" bedeutet, auf alle Zeiten als Gegenwart zu gucken - also auf das Alpha genauso wie aufs Omega.
Spice hat geschrieben: Mo 19. Okt 2020, 16:44 der wahre Gott ist, dann ist er das, was ich schrieb: das "Leben an sich" im seiner selbst und überhaupt unbewussten Zustand.
Das klingt ein bißchen pantheistisch.
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Re: Das Himmelreich wird (nicht) in dieser Welt vollendet

Beitrag von Spice »

Hiob hat geschrieben: Mo 19. Okt 2020, 19:11
Spice hat geschrieben: Mo 19. Okt 2020, 16:44 Und was soll das jetzt bitte heißen?
Dass jede Zeit ihre Denkformatierung hat, innerhalb derer irgendwas schlüssig ist.
Dass etwas "modernes Denken" sei, klang aber eher negativ. Unsere Zeit mit ihrem Zugang zu Informationen für jedermann bietet eine Fülle an Möglichkeiten der Erkenntnis, aber leider wird sie nicht genutzt.
Natürlich ist es z.B. für einen anthropomorph denken Menschen schlüssig, dass Gott Emotionen hat, wie der Mensch. Aber mit der Realität kann das natürlich nichts zu tun haben. Ein zorniger Gott ist schlicht undenkbar.
Spice hat geschrieben: Mo 19. Okt 2020, 16:44 Wenn das auch in anderer Hinsicht richtig ist, so ist doch Gott mit seiner Allwissenheit nicht gegenwärtig, wenn Jesus, wie es die Evangelien berichten, das tut, was er "den Vater tun sieht" oder ihn bittet "den Kelch vorrübergehen" zu lassen.
"Vater" und "Sohn" sind Selbstoffenbarungen Gottes für die Menschen. - In diesen Selbstoffenbarungen wird paradigmatisch das Verhältnis zwischen Gott und Mensch vorgeführt. - Jesus ist dabei in der Rolle dessen, in dem Gott selbstbeschränkt Mensch ist. - Stell Dir vor, Du bist Ministerpräsident und arbeitest incognito bei der Müllabfuhr.
Dein Beispiel hinkt. Ein Ministerpräsident bei der Müllabfuhr, wüsste noch, dass er ein solcher ist, und würde nicht beim Ministerium anrufen, um den abwesenden Ministerpräsidenten zu fragen, wie er sich verhalten soll.
Spice hat geschrieben: Mo 19. Okt 2020, 16:44 „Wer an mich glaubt, wird die Werke, die ich tue, auch selbst tun, ja, er wird größere Werke tun, denn ich gehe zum Vater“ (Joh. 14,12). Und wie sieht`s aus?
Dass ein Normalo größere Werke tun soll als Jesus, ist zunächst hoch erstaunlich. Da muss ich passen.
Eben. Das wird alles unter den Tisch gekehrt.
Spice hat geschrieben: Mo 19. Okt 2020, 16:44 Mein Hintergrundwissen scheint ein größeres als das Deinige zu sein.
Es ist ein anderes. - Vergiss nicht, dass kein Mensch aus der Verschmelzung von Subjekt- und Objekt-Horizont raus kommt.
Je mehr Wissen man hat, um so bessere Vorstellungen von dem was ist, kann man bekommen. Früher dachte man an den "Säulen des Herakles" sei die Welt zu Ende. Dann vermutete man, wenn man nach Westen segelte, könnte man eventuell den Osten erreichen. Aber zunächst entdeckte man einen neuen Kontinent. Auf dem weiteren Weg nach W schließlich zahllose Inseln in einem riesigen Ozean und schließlich tatsaächlich Indien von West. Die Landkarten änderten sich dramatisch.
So muss es auch im Spirituellen sein. Heute wissen selbst wir im Christentum z.B. über die Tatsache der Reinkarnation und ohne sie zu berücksichtigen wird man nichts Vernünftiges zum christl. Glauben mehr sagen können.

Spice hat geschrieben: Mo 19. Okt 2020, 16:44 In welche Tiefen Gott erkannt werden kann, ist ein Ergebnis der Bewusstseinsentwicklung.
Das ist richtig. - Aber Gott ist nicht Produkt unseres Bewusstseins - und auch: Man muss offen lassen, WODURCH unser Bewusstsein entwickelt wird. - Und zuletzt: Man versteht heute unter "Bewusstsein" etwas anderes, als es christlich gemeint ist.
Natürlich ist Gott nicht Produkt unseres Bewusstseins. Aber man nähert sich durch die wachsende Erkenntnis immer mehr dem an, was Gott wirklich ist und nicht, wie er erscheint.
Spice hat geschrieben: Mo 19. Okt 2020, 16:44 Nein. Die Gene machen nicht den Menschen.
Natürlich nicht. - Aber das biologische Endergebnis ist in EINER Zelle vorbereitet, weil dort alles dazu da ist. - Was biologisch möglich ist, kann auch geistlich möglich sein - etwa dass in die Ebenbildlichkeit genug gegeben ist, um geistlich (irgendwann) zu erkennen.
Das ist aber etwas anderes als der Ausgangspunkt. In er DNA ist eben nicht alles enthalten, was der Mensch ist, sondern das sind Punkte, wo der unsichtbare Mensch andocken und in die Materie hineinschlüpfen kann.
Spice hat geschrieben: Mo 19. Okt 2020, 16:44 Und das hat einen Beginn und ein Ende.
So ist es - Alpha und Omega.
Spice hat geschrieben: Mo 19. Okt 2020, 16:44 Auch wenn Gott außer der Zeit ist, kann er am Anfang das Ende nicht wissen. Um sich selbst immer neu zu erfahren, geschieht ja Schöpfung.
Eine schöne These, die richtig oder falsch ist. - Meine Ansicht (Bibelzitate wurde dazu gebracht) ist, dass "über der Zeit" bedeutet, auf alle Zeiten als Gegenwart zu gucken - also auf das Alpha genauso wie aufs Omega.
Dann tut Gott Sinnlosigkeiten. Wozu eine Schöpfung, wenn er schon vorher alles weiß? - Um wieder Lebewesen zu schaffen, von denen die meisten in der ewigen Verdammnis sich quälen?
Spice hat geschrieben: Mo 19. Okt 2020, 16:44 der wahre Gott ist, dann ist er das, was ich schrieb: das "Leben an sich" im seiner selbst und überhaupt unbewussten Zustand.
Das klingt ein bißchen pantheistisch.
Muss es ja auch sein. Könnte es denn etwas außerhalb Gottes geben? "In ihm leben, weben und sind wir", sagt Paulus. Das ganze Weltall ist nichts als Leben, Leben, Leben. Natürlich nur wenig davon physisch verkörpert. Das "Leben an sich", also Gott, ist sogar völlig unstrukturiert.
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Re: Das Himmelreich wird (nicht) in dieser Welt vollendet

Beitrag von Hiob »

Spice hat geschrieben: Di 20. Okt 2020, 08:25 Dass etwas "modernes Denken" sei, klang aber eher negativ.
In geistlichen Dingen ist es tatsächlich negativ gemeint. - Dieses "moderne Denken" ist systemisch super, aber dann ungeeignet, wenn es um Wahrheit geht.
Spice hat geschrieben: Di 20. Okt 2020, 08:25 Dein Beispiel hinkt.
Beispiele hinken immer - sie sollen nur einen Gedanken vermitteln (zum Verständnis).
Spice hat geschrieben: Di 20. Okt 2020, 08:25 Das wird alles unter den Tisch gekehrt.
Oder erklärt - ich kenne aber keine Erklärung. - Da müsste man auch mal historisch-kritisch nachgucken.
Spice hat geschrieben: Di 20. Okt 2020, 08:25 Je mehr Wissen man hat, um so bessere Vorstellungen von dem was ist, kann man bekommen.
Jein. - Du kennst sicher auch den Satz von Einstein (?), dass jede neue Insel des Wissens neue Ufer des Unwissens bringt (oder so ähnlich).
Spice hat geschrieben: Di 20. Okt 2020, 08:25 Heute wissen selbst wir im Christentum z.B. über die Tatsache der Reinkarnation und ohne sie zu berücksichtigen wird man nichts Vernünftiges zum christl. Glauben mehr sagen können.
Das ist eine parteiische Aussage. - Ich könnte Dir genauso erklären, warum Christentum und Reinkarnation (im klassischen Wortsinn) sich ausschließen.
Spice hat geschrieben: Di 20. Okt 2020, 08:25 Natürlich ist Gott nicht Produkt unseres Bewusstseins. Aber man nähert sich durch die wachsende Erkenntnis immer mehr dem an, was Gott wirklich ist und nicht, wie er erscheint.
Das ist unsauber formuliert. - Unser Gottes-BILD ist Produkt unseres Bewusstseins. Dann kann Dein restlicher Satz stimmen.
Spice hat geschrieben: Di 20. Okt 2020, 08:25 Das ist aber etwas anderes als der Ausgangspunkt. In er DNA ist eben nicht alles enthalten, was der Mensch ist
Was der Mensch BIOLOGISCH ist - das war meine Aussage. (Und da fehlt noch die Epigenetik)
Spice hat geschrieben: Di 20. Okt 2020, 08:25 das sind Punkte, wo der unsichtbare Mensch andocken und in die Materie hineinschlüpfen kann.
Das sehe ich genauso.
Spice hat geschrieben: Di 20. Okt 2020, 08:25 Dann tut Gott Sinnlosigkeiten. Wozu eine Schöpfung, wenn er schon vorher alles weiß?
HÄ? :?: ---- Das, was in der Schöpfung passiert, ist doch trotzdem für die Betroffenen neu. - Gott schafft doch nicht, weil er unterhalten werden will ("Mal sehen, was heute passaiert"), sondern weil er will, dass der Mensch sich erkennend zu ihm hinentwickelt. - Diese Entwicklung ist Sache des Menschen - immer wieder neu. --- Da ist es doch unerheblich, ob Gott den Ausgang schon kennt oder nicht.

Wenn heute in Düsseldorf ein Saulus zu Paulus wird, ist dies für Paulus ein Festtag, an dem sich Gott freut - auch wenn er über allen Zeiten ist.
Spice hat geschrieben: Di 20. Okt 2020, 08:25 Könnte es denn etwas außerhalb Gottes geben?
Nein - aber außerhalb seiner Schöpfung. - Du klingst immer so, als sei Gott VOM WESEN HER Teil des/der phyiskalischen Universums/Universen.
Spice hat geschrieben: Di 20. Okt 2020, 08:25 Das ganze Weltall ist nichts als Leben
Aber es ist Schöpfung. - Selbst alles Geistliche in der Schöpfung ist Schöpfung - sei es bei Adam, bei den Engeln, bei Satan.
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Re: Das Himmelreich wird (nicht) in dieser Welt vollendet

Beitrag von Spice »

Hiob hat geschrieben: Di 20. Okt 2020, 10:23
Spice hat geschrieben: Di 20. Okt 2020, 08:25 Dass etwas "modernes Denken" sei, klang aber eher negativ.
In geistlichen Dingen ist es tatsächlich negativ gemeint. - Dieses "moderne Denken" ist systemisch super, aber dann ungeeignet, wenn es um Wahrheit geht.
Aha, und mein Denken war also für die Wahrheit ungeeignet?
Spice hat geschrieben: Di 20. Okt 2020, 08:25 Dein Beispiel hinkt.
Beispiele hinken immer - sie sollen nur einen Gedanken vermitteln (zum Verständnis).
Aber nicht so, dass sie gar nicht als Beispiel genommen werden können.
Spice hat geschrieben: Di 20. Okt 2020, 08:25 Das wird alles unter den Tisch gekehrt.
Oder erklärt - ich kenne aber keine Erklärung. - Da müsste man auch mal historisch-kritisch nachgucken.
Menschen übersehen gern, was nicht ins Konzept passt.
Nimmt man diese Bibelstelle ernst, kommt etwas ganz anderes heraus, als was kirchliche Tradition lehrt.
Spice hat geschrieben: Di 20. Okt 2020, 08:25 Je mehr Wissen man hat, um so bessere Vorstellungen von dem was ist, kann man bekommen.
Jein. - Du kennst sicher auch den Satz von Einstein (?), dass jede neue Insel des Wissens neue Ufer des Unwissens bringt (oder so ähnlich).
Natürlich tun sich über neue Ufer auf, aber was erforscht ist kann seine Gültigkeit behalten. Bei meinem Beispiel der Entdeckungen wird sicher kein neuer Kontinent mehr entdeckt oder die Entdeckungen auf die Vorstellungen vor der Entdeckung reduziert.
Das aber geschieht auf christlichem Gebiet.
Spice hat geschrieben: Di 20. Okt 2020, 08:25 Heute wissen selbst wir im Christentum z.B. über die Tatsache der Reinkarnation und ohne sie zu berücksichtigen wird man nichts Vernünftiges zum christl. Glauben mehr sagen können.
Das ist eine parteiische Aussage. - Ich könnte Dir genauso erklären, warum Christentum und Reinkarnation (im klassischen Wortsinn) sich ausschließen.
Nein. Keine parteiische Aussage. Sondern auch eine Entedeckung. Du kannst mir gern zeigen, dass Reinkarnation und christlicher Glaube sich ausschließen. Aber bisher sind alle, die das versuchten, gescheitert.
Spice hat geschrieben: Di 20. Okt 2020, 08:25 Natürlich ist Gott nicht Produkt unseres Bewusstseins. Aber man nähert sich durch die wachsende Erkenntnis immer mehr dem an, was Gott wirklich ist und nicht, wie er erscheint.
Das ist unsauber formuliert. - Unser Gottes-BILD ist Produkt unseres Bewusstseins. Dann kann Dein restlicher Satz stimmen.
Und das, war es immer schon gewesen.
Spice hat geschrieben: Di 20. Okt 2020, 08:25 Dann tut Gott Sinnlosigkeiten. Wozu eine Schöpfung, wenn er schon vorher alles weiß?
HÄ? :?: ---- Das, was in der Schöpfung passiert, ist doch trotzdem für die Betroffenen neu. - Gott schafft doch nicht, weil er unterhalten werden will ("Mal sehen, was heute passaiert"), sondern weil er will, dass der Mensch sich erkennend zu ihm hinentwickelt. - Diese Entwicklung ist Sache des Menschen - immer wieder neu. --- Da ist es doch unerheblich, ob Gott den Ausgang schon kennt oder nicht.
Du unterstellst Gott Ziele außerhalb seiner selbst. Die kann er nicht haben. Die Schöpfung, in der wir leben, geschah um seiner selbst Willen. Oder besser ausgedrückt, um des "Lebens an sich" willen. Und was ist mit all den anderen Schöpfungen, die vor unserem Sonnensystem waren oder die nach uns entstanden sind und immer noch entstehen?
Wenn nicht die überwiegende Menschheit erlöst wird, ist es doch für die Geschöpfe ein Unglück überhaupt erschaffen worden zu sein.
Spice hat geschrieben: Di 20. Okt 2020, 08:25 Könnte es denn etwas außerhalb Gottes geben?
Nein - aber außerhalb seiner Schöpfung. - Du klingst immer so, als sei Gott VOM WESEN HER Teil des/der phyiskalischen Universums/Universen.
Das physikalische Universum ist der toteste Teil des Universums. Aber auch dieser Teil ist im "Leben an sich" gegründet
Spice hat geschrieben: Di 20. Okt 2020, 08:25 Das ganze Weltall ist nichts als Leben
Aber es ist Schöpfung. - Selbst alles Geistliche in der Schöpfung ist Schöpfung - sei es bei Adam, bei den Engeln, bei Satan.
Schöpfungen, sind die Vorstellungen, die das "Leben an sich" entwickelt.
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Re: Das Himmelreich wird (nicht) in dieser Welt vollendet

Beitrag von Hiob »

Spice hat geschrieben: Di 20. Okt 2020, 11:58 mein Denken war also für die Wahrheit ungeeignet?
Es ist in erster Linie systemisch, weil es anthropozentrisch anmutet - dass es dann trotzdem wahr sein KÖNNTE, würde ich nie ausschließen. - Aber es würde mich sehr wundern.
Spice hat geschrieben: Di 20. Okt 2020, 11:58 Menschen übersehen gern, was nicht ins Konzept passt.
Nimmt man diese Bibelstelle ernst, kommt etwas ganz anderes heraus, als was kirchliche Tradition lehrt.
Da verstehe ich Dich. - Das Problem: In der Bibel stehen zwischendrin Sachen, bei denen man "Hä?" sagt - und zwar aus jeder Richtung, also auch für Dich (halt bei anderen Stellen). - Ich VERMUTE, dass dies damit zu tun hat, dass die christliche Botschaft bereits mit deren Niederschrift bzw. Tradierung ins Reich der Kontaminierung geraten ist - und dass dies so von Gott gewollt ist. - Aber das wäre ein eigenes Thema.
Spice hat geschrieben: Di 20. Okt 2020, 11:58 Du kannst mir gern zeigen, dass Reinkarnation und christlicher Glaube sich ausschließen.
Weil die Existenz des Menschen als einmalig verstanden wird ("Ich rufe Dich bei Deinem Namen"). --- Ich könnte christlich der Reinkarnation gerade noch folgen, wenn ich mich meiner Vorleben erinnern könnte ("Ich, Hiob, war schon mal 1493 - 1511 Schuster in Hamburg und bin immer noch derselbe, der sich natürlich verändert, aber DAS eine Ich ist und bleibt") - aber dem ist ja nicht so.
Spice hat geschrieben: Di 20. Okt 2020, 11:58 Du unterstellst Gott Ziele außerhalb seiner selbst.
Gott entlässt die bewusstseins-fähige SChöpfung ("Ebenbild") aus seiner Nähe, damit diese Schöpfung auf eigenem Weg zu eigenem Bewusstsein kommen möge - das geht nicht im Paradies. - Der Grund: Weil Gott "erkannt" sein will - also ein Eins-Sein mit der SChöpfung haben will (von beiden Richtungen her).

Spice hat geschrieben: Di 20. Okt 2020, 11:58 Und was ist mit all den anderen Schöpfungen, die vor unserem Sonnensystem waren oder die nach uns entstanden sind und immer noch entstehen?
Was soll da sein? - Alles, was IST (außer Gott), ist Schöpfung - egal wie und wann und wo.
Spice hat geschrieben: Di 20. Okt 2020, 11:58 Wenn nicht die überwiegende Menschheit erlöst wird, ist es doch für die Geschöpfe ein Unglück überhaupt erschaffen worden zu sein.
Richtig - deshalb bin ich Allversöhner. --- Es widerstrebt meinem mächtigen Gottesbild, dass Gott es NICHT schaffen wollte, die (ebenbildliche) Schöpfung wieder ins EINE Sein ("Visio Beatifica") zurückzuführen.
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Re: Das Himmelreich wird (nicht) in dieser Welt vollendet

Beitrag von Spice »

Hiob hat geschrieben: Di 20. Okt 2020, 16:31
Spice hat geschrieben: Di 20. Okt 2020, 11:58 Du kannst mir gern zeigen, dass Reinkarnation und christlicher Glaube sich ausschließen.
Weil die Existenz des Menschen als einmalig verstanden wird ("Ich rufe Dich bei Deinem Namen").
Du nennst nicht die Bibelstelle. Aber davon abgesehen, man ist ja auch die gleiche Individualität von Anfang bis Ende über alle Erdenleben hinweg, so wie man immer noch die gleiche Person von Geburt bis zum Tod ist, obwohl die Erlebnisse, Ansichten, Urteile, Gedanken, das Wollen ständig wechseln.
Ich könnte christlich der Reinkarnation gerade noch folgen, wenn ich mich meiner Vorleben erinnern könnte ("Ich, Hiob, war schon mal 1493 - 1511 Schuster in Hamburg und bin immer noch derselbe, der sich natürlich verändert, aber DAS eine Ich ist und bleibt") - aber dem ist ja nicht so.
Wenn aber nur bei einem einzigen Menschen Erinnerungen spontan oder auch auf andere Weise auftreten können, dann ist das prinzipiell für alle Menschen unter den entsprechenden Bedingungen möglich. Wenn zudem die Erinnerungen an der äußeren Realität verifiziert werden können, ist so sogar der empirische Nachweis für die Reinkarnation erbracht.
Tatsache ist, dass sich nicht nur ein Mensch an vergangene Leben erinnern konnte, sondern Tausende...
Ich hatte ja bereits von meinem "Jada"-Erlebnis geschrieben. Da erkannte ich heute meine Frau aus vergangenem Erdenleben und das zu einer Zeit, wo mir Reinkarnation eher nur vom Wort her geläufig war. Es gab darüber hinaus noch andere Hinweise, die ich zuvor überhaupt nicht einordnen konnte, da sie völlig außerhalb des gegenwärtigen Kontextes waren.
Spice hat geschrieben: Di 20. Okt 2020, 11:58 Du unterstellst Gott Ziele außerhalb seiner selbst.
Gott entlässt die bewusstseins-fähige SChöpfung ("Ebenbild") aus seiner Nähe, damit diese Schöpfung auf eigenem Weg zu eigenem Bewusstsein kommen möge - das geht nicht im Paradies. - Der Grund: Weil Gott "erkannt" sein will - also ein Eins-Sein mit der SChöpfung haben will (von beiden Richtungen her).
Da greifst aber hier ein Schöpfungselement heraus, und schreibst Gott einen Zweck für die Schaffung des Menschen zu. Gott kennt keine Zwecke. Das ist menschlich gedacht.
Spice hat geschrieben: Di 20. Okt 2020, 11:58 Und was ist mit all den anderen Schöpfungen, die vor unserem Sonnensystem waren oder die nach uns entstanden sind und immer noch entstehen?
Was soll da sein? - Alles, was IST (außer Gott), ist Schöpfung - egal wie und wann und wo.
Die Frage ging aber dahin, dass sie nicht dazu dienen können, Menschen zu schaffen.
Spice hat geschrieben: Di 20. Okt 2020, 11:58 Wenn nicht die überwiegende Menschheit erlöst wird, ist es doch für die Geschöpfe ein Unglück überhaupt erschaffen worden zu sein.
Richtig - deshalb bin ich Allversöhner. --- Es widerstrebt meinem mächtigen Gottesbild, dass Gott es NICHT schaffen wollte, die (ebenbildliche) Schöpfung wieder ins EINE Sein ("Visio Beatifica") zurückzuführen.
Und wenn der Mensch nicht will? - Dann schafft er es nicht!
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Re: Das Himmelreich wird (nicht) in dieser Welt vollendet

Beitrag von Hiob »

Spice hat geschrieben: Di 20. Okt 2020, 17:00 Du nennst nicht die Bibelstelle.
Jes 43, l)1
Spice hat geschrieben: Di 20. Okt 2020, 17:00 Wenn zudem die Erinnerungen an der äußeren Realität verifiziert werden können, ist so sogar der empirische Nachweis für die Reinkarnation erbracht.
So einfach ist Wissenschaft NICHT.
Spice hat geschrieben: Di 20. Okt 2020, 17:00 Da erkannte ich heute meine Frau aus vergangenem Erdenleben und das zu einer Zeit, wo mir Reinkarnation eher nur vom Wort her geläufig war.
Solche Déjà-Vu-Sachen verstehe ich schon - diese kann man aber damit begründen, dass die geistliche Welt immer um uns rum ist und in unser Irdisch-Sein eingreifen kann.
Spice hat geschrieben: Di 20. Okt 2020, 17:00 schreibst Gott einen Zweck für die Schaffung des Menschen zu. Gott kennt keine Zwecke. Das ist menschlich gedacht.
Vielleicht, vielleicht nicht. - Es ist der Versuch einer menschlichen Erklärung, warum Gott seine Schöpfung nah an sich haben will.
Spice hat geschrieben: Di 20. Okt 2020, 17:00 Und wenn der Mensch nicht will? - Dann schafft er es nicht!
Altes Thema. - Ich glaube, dass "Wille" lediglich Folge von "jada" ist, wobei ich hier auch das Erkennen von Sehnsüchten meine. - Konkret: Sobald der Mensch von einer Erkenntnis/einer Sehnsucht/einem Bedürfnis erfasst ist, WILL er es umsetzen. - Umgekehrt: Wie soll ein Mensch ehrlich wollen können, wenn er nicht von einer Erkenntnis/einer Sehnsucht/einem Bedürfnis erfasst wurde?

Ganz einfaches Beispiel:
1) Ich habe die Sehnsucht, nach Rom zu fahren. - Das ist die Substanz der Sache.
2) Deshalb WILL ich ein Auto kaufen, um dorthin zu fahren uns spare dafür. - Das ist das Instrument.

Bedürfnis und Wille verhalten sich zueinander wie Reiseziel und Auto.
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Re: Das Himmelreich wird (nicht) in dieser Welt vollendet

Beitrag von PeB »

Andy hat geschrieben: Sa 17. Okt 2020, 11:16
PeB hat geschrieben:Die Wiederkunft Christi ist nicht an irgendwelche Bedingungen geknüpft. Oder kannst du mir Derartiges aus der Bibel zitieren?
2 Petr. 3 spricht beispielsweise von einer Verzögerung, weil Gott nicht möchte, „dass jemand verlorengehe“ und deshalb „Raum zur Buße“ gibt.
Das ist aber keine Bedingung, sondern eine Gnade. Eine Bedingung wäre es, wenn Gott sagte: das Gericht findet erst statt, wenn alle Menschen Buße getan haben und Niemand mehr verloren geht.
We were talking about the love that's gone so cold
And the people who gain the world and lose their soul
(The Beatles, 1967)
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Re: Das Himmelreich wird (nicht) in dieser Welt vollendet

Beitrag von Spice »

Hiob hat geschrieben: Di 20. Okt 2020, 19:11
Spice hat geschrieben: Di 20. Okt 2020, 17:00 Wenn zudem die Erinnerungen an der äußeren Realität verifiziert werden können, ist so sogar der empirische Nachweis für die Reinkarnation erbracht.
So einfach ist Wissenschaft NICHT.
Eben. Und deshalb kann man auch die wissenschaftlichen Ergebnisse der (Reinkarnations-)forschung so einfach abtun, wie Du es tust. Und anstelle von Sachverstand allerhand unhaltbare Spekulationen setzen.
Spice hat geschrieben: Di 20. Okt 2020, 17:00 Da erkannte ich heute meine Frau aus vergangenem Erdenleben und das zu einer Zeit, wo mir Reinkarnation eher nur vom Wort her geläufig war.
Solche Déjà-Vu-Sachen verstehe ich schon - diese kann man aber damit begründen, dass die geistliche Welt immer um uns rum ist und in unser Irdisch-Sein eingreifen kann.
Liegt die Begründung, dass wir in einem früheren Erdenleben zusammen waren, nicht näher? - So ja auch bei anderen deja-vues, wo Menschen plötzlich eine Straße wiedererkennen, dann dass sie sagen, jetzt kommt eine Kurve, dann ein altes Fachwerkhaus. Es stellt sich heraus, dass es tatsächlich so ist. Sie gehen hinein, weil plötzlich der Gedanke aufblitzt, das war mein Haus. Wo sich aber herausstellt, dass ein Detail nicht stimmt. Sie fragen den jetzigen Besitzer. Der sagt, ja, früher war es so, aber der Vorgänger hat es bereits verändert...
Spice hat geschrieben: Di 20. Okt 2020, 17:00 schreibst Gott einen Zweck für die Schaffung des Menschen zu. Gott kennt keine Zwecke. Das ist menschlich gedacht.
Vielleicht, vielleicht nicht. - Es ist der Versuch einer menschlichen Erklärung, warum Gott seine Schöpfung nah an sich haben will.
"Will" er das? - Ist dann nicht auch nur willkürliches Denken?
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