Jada

[Helmuth]

Schluss jetzt.

In Ordnung. Wenn du als TE hier selbst einen Schlusstrich setzt, dann soll es mir Recht sein. Erlaube auch mir einen. Es bedeutet, ich habe dir zu diesem Thema nichts mehr zu sagen. Der Grund liegt aber nicht darin, dass ich nichts mehr zu sagen hätte, sondern dass du NICHTS annimmt, was es aussichtslos macht.

Du hast die Frage ins Forum gestellt, aber Aussagen aus dem Munde Gottes willst du dazu nicht anhören. Deine Sache. Wenn Gottes Wort als Grundlage nicht anerkannt wird, dann wird auf menschlicher Basis aufgebaut. Auf dieser Basis will ich tatsächlich nicht fortgesetzt diskutieren., denn sie bringt keine Erkenntnis.

Das ist Schade, denn dann kannst du dir nur mehr noch Faust ziteren:

Da steh' ich nun, ich armer Tor, und bin so klug als wie zuvor!
Heiße Magister, heiße Doktor gar, und ziehe schon an die zehen Jahr'
herauf, herab und quer und krumm meine Schüler an der Nase herum
Und sehe, dass wir nichts wissen können!

Das ist aber nicht Gottes Wort. Du hast es aber zu einem überzogenen "Rhema" gemacht und Buber sei dazu dein Steigbügelhalter.

Ich nehm's mit Humor, ich hoffe du auch, wiewohl es durchaus ernst gemeint ist, aber im Sinne unserer Bruderschaft ist der Schlussstrich hier an guter Stelle platziert.

[Hiob]

Wenn du als TE hier selbst einen Schlusstrich setzt, dann soll es mir Recht sein.

Es bezieht sich auf Deinen Satz, dass Du eine Begriffsunterscheidung biblisch hinterlegt haben willst. - Mein Argument war doch pro Michael, indem ich Dich bestätigt habe, dass Glaube, Gottesnähe, etc. NICHT intellektuell ist.

Goethe hat geschrieben:
Da steh' ich nun, ich armer Tor, und bin so klug als wie zuvor!
Heiße Magister, heiße Doktor gar, und ziehe schon an die zehen Jahr'
herauf, herab und quer und krumm meine Schüler an der Nase herum
Und sehe, dass wir nichts wissen können!

Das ist aber nicht Gottes Wort.

Das Goethe-Zitat beschreibt den MENSCHEN und nicht Gott. - Schau mal ins "Buch Hiob" - dort ist es eine Kernaussage (siehe den großen Gott-Monolog am Ende).

[Helmuth]

Nein Hiob. Schluss ist Schluss. Du hast es selbst so gesagt. Lass mal Gras darüber wachsen.
Gott wir weiteren Raum schaffen, wenn entsprechende Erkenntnisse nachgereift sind.

Danke für die Gespräche, das meine ich brüderlich.

[SilverBullet]

an Hiob:
Du hast die Frage ins Forum gestellt, aber Aussagen aus dem Munde Gottes willst du dazu nicht anhören. Deine Sache. Wenn Gottes Wort als Grundlage nicht anerkannt wird, dann wird auf menschlicher Basis aufgebaut. Auf dieser Basis will ich tatsächlich nicht fortgesetzt diskutieren., denn sie bringt keine Erkenntnis.

Du hast es bei "Hiob" mit einem selbstverantwortlichen Charakter zu tun, der sein Selbstvertrauen nicht abgibt, nur weil er einen Text vor sich hat.
Das findet meine volle Unterstützung.

Mit Formulierungen "aus dem Munde Gottes" und "Gottes Wort als Grundlage" kann eine derartig stabile Haltung (wobei ich noch Steigerungspotential in der Selbstverantwortlichkeit sehe) nicht beeinflusst werden, ausser es steht eine Unterdrückungsmacht hinter deinen Ansprüchen.
Dir fällt jetzt bestimmt auch (so wie mir) die unmittelbare Nähe zu den "Zeloten" auf
-> gut, dass wir schon darüber gesprochen haben.

[Zippo]

Welche Theologen sind das ?

Die einzige Theologie in meiner Reichweite, die bisher auf jede geistliche Frage eine fundierte Antwort geben konnte, war für mich die RKK-Theologie. - Andersrum: Ich habe manchmal den Eindruck, dass viele andere überhaupt keine Fundamental-Theologie haben.

Braucht man denn sowas wie eine Fundamentaltheologie ?

Ich meine eben, es ist besser, man hat keine, als die Falsche. Denn darauf baut ja alles auf und am Ende kann man z. Bsp. die Frage nach dem Leid der Welt nicht befriedigend beantworten.

Hiob

Aber dann liest man, daß dieser Gott zwar alles erfüllt, aber von seinem Himmelsthron nicht unmittelbar alles sieht und läßt sich dort von seinen Engeln Bericht erstatten.

Tja - entweder er weiß es wirklich nicht oder diese Darstellung ist den orientalischen Erzählweisen geschuldet.

Aber diese scheinbar widersprüchlichen Aussagen gibt es ja nur wegen dieser falschen Fundamentaltheologie. Ein Gott der alles weiß und vom Himmel aus unmittelbar alles sieht, der braucht sich nicht Bericht erstatten lassen und muß auch nicht vom Himmel herabkommen, um sich zu von dem zu überzeugen, was da an ihn herangetragen wurde
Aufgrund des Dogmas der Allwissenheit will man nicht wahrhaben, was in 1 Mo 18,20-21 steht.

Hiob

Schnell hat man Begriffe geprägt, der starke Gott kann eben alles

Da steckt aber noch was ganz anderes dahinter: Jahwe/Gott ist kein Zeus - er hat eine ganz andere Qualität. - Oder anders: Wäre Gott eine Art Zeus, wäre er eine pseudo-menschliche Größe (bei den Griechen spricht man von Göttern als "die Stärkeren") und kein dimensional ganz Anderes. --- Zwar ist Jesus Mensch, in dem Gott ist - aber das ist nicht seinem Wesen geschuldet, sondern seinem Herabsteigen in die menschliche Sphäre. - Oder noch anders: Es gibt keinen göttlichen Thron in UNSEREM Verständnis, weil Gott keinen Hintern hat, den er dazu bräuchte.

Jahwe ist kein Zeus, aber zumindest gibt es da auch einen Götterboten Hermes. Das ist oft vom Engel des HERRN, die Rede, der in das Elend und die Problematik der Menschheit herabkommt, um Botschaften zu verkünden. 1 Mo 3,1- , 1 Mo 22,11

Ich finde es eigentlich ein wenig ärgerlich, wenn du so herablassend von einem Zeus sprichst, wenn man versucht, die Geschichten der Bibel wahrheits- und wortgetreu zu betrachten. Von Zeus habe ich nicht gesprochen.
Aber Gott hat wohl seinen Hauptsitz im Himmel und die Erde ist nur der Schemel seiner Füße. Jes 66,1, 1 Chr 28,2
Da könnte es ein Unterschied sein, ob Gott im Himmel ist oder auf der Erde.
Jedenfalls kommt der HERR vom Himmel herab, um die Sache "Sodom und Gomorra" näher zu erkunden.

Hiob

Theologen prägen aber eine Wahrheit,die von Menschen geglaubt wird.

Das tut jede Denomination genauso. - Es gibt keine göttliche Wahrheit, die nicht durch den Gang durch das menschliche Gehirn kontaminiert wird - andererseits geht's nicht anders, weil der Mensch sonst überhaupt nichts versteht.

Deswegen sollten auch fundamentale bzw. dogmatische Denkweisen immer wieder neu überdacht werden.

Hiob

Was meinst du mit physikalischer Logik, daß Gott die Ereignisse der Welt der Reihe nach betrachtet und beurteilt ? Das ist für mich die vernünftigste Denkweise ,die man haben kann. Daß Gott die Zukunft nicht nur erahnt sondern genau weiss, ist für mich Fiktion.

Weil Du aus DEINER Dimension denkst. - Das macht nichts - das war früher noch ausgeprägter. - Aber es sollte klar sein, dass da noch Luft nach oben ist.

Ich brauche eine Dimension, die mir verständlich macht, warum es in dieser Welt so elendig zugeht. Also ich brauche keinen supertollen Gott, den ich nur in meiner Denke habe, sondern einen Gott, den ich in der Bibel wiederfinde und für den ich Verständnis aufbringen kann, weil er nicht immer so hilft, wie ich es mir wünsche.

Fortsetzung folgt

[Zippo]

Hiob

Ich nehme nicht das wacklige Fundament eines allwissenden Gottes, um da mehr draus zu machen.

Wackelt dieses Fundament noch, wenn Du folgendes liest (habe ich gerade rausgesucht):
Gott weiß alles (1. Johannes 3,20).

Da steht bei mir, daß Gott alle Dinge erkennt. In diesem Vers erkennt er, wo uns das Herz verdammt. Gläubige Menschen werden vom Heiligen Geist begleitet und viele Engel sind auch mit uns. Da ist klar, daß er alles über uns weiß. Aber weiß er damit alles ?

Hiob
Er kennt nicht nur die minuziösesten Details unserer Leben, sondern die Details von allem um uns herum, weil er erwähnt, dass er sogar weiß, wenn ein Sperling auf die Erde fällt und wir ein einziges Haar verlieren (Matthäus 10,29-30).

Gott kennt uns auch äußerlich und wenn er will kann er die Haare auf unserem Haupte zählen.
Und wenn wir sterben, sieht er es auch und nimmt unsere Seele in den Himmel auf. Der Herr Jesus muß bei jedem Menschen entscheiden, welchen Bestimmungsort er haben soll. Deswegen muß er im Moment des Todes mit seinen Engeln zur Stelle sein.
Mt 13,41.49 , Mt 24,31 Dazu muß Gott nicht alles wissen.

Hiob
Gott weiß nicht nur alles, was am Ende der Zeit geschehen wird (Jesaja 46,9-10),

Und warum weiss Gott, was kommen wird ? Weil er tut was ihm gefällt.Jes 46,10 Hier geht es um einen Gott, der die Zukunft gestaltet und nicht um einen Gott der die Zukunft in seinem Geist schon gespeichert hat.

Hiob
sondern er kennt jeden einzelnen unserer Gedanken, sogar bevor wir ihn aussprechen (Psalm 139,4).

Die Gedanken formen sich ja auch in unserem Geist. Und dort ist Gott vor allem, bei Menschen wie David präsent gewesen. P139,7
Aber weiss Gott deswegen, was wir in unserem Leben für närrisches Zeug reden werden ?

Hiob
Er kennt unser Herz von fern; er hat uns sogar im Mutterleib gesehen (Psalm 139,1-3; 15-16). Salomon drückt diese Wahrheit perfekt aus, wenn er sagt: „denn du allein kennst das Herz aller Menschenkinder“ (1. Könige 8,39b).

Und warum kennt Gott das Herz aller Menschenkinder ? Weil er sie erforscht. 1 Chr 28,9 Also ist es wieder nichts mit dem Vorherwissen und auch nichts mit dem Alleswissen und es ist verkehrt, daraus eine Fundamentaltheologie zu schaffen.

Hiob

Auf diesen Gehorsam kommt es Gott an.

Das klingt immer alles so sklavisch. - Ich verstehe "gehorsam" aus dem Wort "hören" (ge-hor-sam) - der Mensch soll hören und verstehen (jada), was gut für ihn ist. - Ich glaube definitiv NICHT, dass Gott "Gehorsam" im Sinne von "Ich muss jetzt mal zeigen, wer der Chef ist" meint.

Du formulierst es sehr negativ. Aber gläubige Menschen sind nun mal Sklaven. Der Herr Jesus Christus hat uns mit seinem Blut erkauft und uns zu seinen Sklaven gemacht. Aber weil Sklave zu negativ klingt, wird meistens mit Knecht übersetzt. Off 5,9, Eph 6,6
Gehorsam hat Gott unerem Herrn Jesus Christus abverlangt Phil 2,8 und wir sollen ihm nacheifern. Unser Herr ist aber dabei nicht der Sklaventreiber, sondern er ist sanftmütig und von Herzen demütig Mt 11,28-30
Ohne Gehorsam kannst dem Herrn nicht gefallen und es gibt auch keinen Segen im Reich Gottes. Apg 5,32, Joh 15,4

Hiob

dann war das doch eine Leistung, wie z.Bsp.bei Abraham ?

Da gehen wir unterschiedliche Wege. Für mich ist Christentum keine sklavische Gehorsams-Veranstaltung oder eine Leistungsgesellschaft, sondern eine "Erkenntnis-Gesellschaft" (jada), in der am Ende jeder GERNE das Knie beugt, weil er verstanden hat. - Ich meine nach wie vor, dass das größte Anliegen Gottes ist, ERKANNT zu werden (soweit ein Mensch das kann - siehe Visio Beatifica) - und nicht blinden Gehorsam zu erzwingen und den Hammer rauszuholen, wenn einer nicht spurt.

Christentum ist eine Erkenntnisgesellschaft ? Wo liest du das ? Dann brauchen wir also nichts zu tun, nur glauben ?
In diesem Glauben soll aber die Nachfolge mit drin sein, sonst ist er nichts wert.Jak 2,14 Die Nachfolger Jesu sollen sich vom Heiligen Geist begaben lassen und einen Dienst in der Gemeinde aufnehmen. Dieser Dienst ist freiwillig, da holt keiner den Hammer raus, aber er ist wichtig, um selig zu werden, wie Jakobus sagt.

Hiob

Es mag uns hart erscheinen, aber ein Mensch, der zwar gläubig ist, aber ein ganzes Leben lang nur für sich gelebt hat und hat das Bitten des Heiligen Geistes ,sich doch mal für andere Menschen zu interessieren, um ihnen mit seinen Begabungen zu helfen, ignoriert, der wird von Gott abgelehnt. Mt 25,45-46

Prinzipiell ist das richtig: Der Mensch muss Ausgleich für das tragen, was er irrend falsch gemacht hat - insofern sind wir uns einig, dass das Handeln im Leben geistlich zu folgen hat-

Das klingt so ein wenig nach einer Gerechtigkeit, die aus den Werken stammt.
Nein, als Vergeltung würde ich diese Werke nicht ansehen, sondern einfach als Liebesdienst.
Es geht um den Dienst am Gemeindeglied oder dem Dienst am Menschen, ganz wie Gott es dir aufträgt. Es sollte dich erqicken, sagt der Herr Jesus, also du merkst, daß Gott mit dir ist.

Hiob

Der Reichtum, den wir horten, ist doch in Gottes Augen nur ungerechter Mammon.

Natürlich - aber warum tut es der Mensch? - Weil er gegen Gott verstoßen WILL oder weil er nicht "erkennt"?

Ich glaube , daß die meisten Menschen nicht erkennen, daß Reichtum Sünde ist.

Hiob

Das Wohlstandevangelium ist eine Irrlehre,wahrscheinlich aus dem AT gespeist, wo man den Zusammenhang zwischen Wohlstand und Gottesfurcht gesehen hat.

Sehe ich ähnlich. - Aber "Wohlständler" sind sich ihres Glaubens genauso sicher ("Da steht's doch") wie Du und ich.

Den Glauben können sie wohl haben , aber was bringt er ihnen ein ?

Gruß Thomas

[Hiob]

Christentum ist eine Erkenntnisgesellschaft ? Wo liest du das ?

Es gibt ein Zitat, in dem sinngemäß so was ähnliches steht wie "auf dass Ihr am Ende das Reich Gottes erkennt" - ich finde es leider nicht.

Davon abgesehen: Was denn sonst, wenn nicht "Erkenntnis-Gesellschaft"? - "Gehorsams-Gesellschaft"? Das klingt eher nach Militär.

Ich glaube , daß die meisten Menschen nicht erkennen, daß Reichtum Sünde ist.

Ich auch - also können sie nichts dazu. --- Würden sie erkennen, wüssten sie es.

Dieser Dienst ist freiwillig, da holt keiner den Hammer raus, aber er ist wichtig, um selig zu werden, wie Jakobus sagt.

Ja - aber dahinter steckt doch ein Inhalt. - Es geht doch nicht um die Freiwilligkeit an sich, sondern um das Erkennen, dass das, was man freiwillig tut/will, wahr ist.

Das klingt so ein wenig nach einer Gerechtigkeit, die aus den Werken stammt.

Die Gerechtigkeit schon - aber dass diese Gerechtigkeit ausgeübt werden kann, ist Gnade.

Den Glauben können sie wohl haben , aber was bringt er ihnen ein ?

Das könnten sie Dir umgekehrt ebenfalls sagen. --- Wir sind hier an einem Punkt, der jetzt in 3 Threads aufgetaucht ist: Was veranlasst den Mormonen, ZJler, Katholiken, Evangelikalen, etc. zu sagen: "Mein Glaubensansatz ist richtig" ----??? - Vielleicht mache ich einen Thread draus.

[Zippo]

Christentum ist eine Erkenntnisgesellschaft ? Wo liest du das ?

Es gibt ein Zitat, in dem sinngemäß so was ähnliches steht wie "auf dass Ihr am Ende das Reich Gottes erkennt" - ich finde es leider nicht.

Es gibt den Vers in Joh 17,3, wo steht: "Das ist das ewige Leben, daß sie dich, der du allein wahrer Gott bist, und den du gesandt hast, Jesum Christum erkennen.

Hier wird das Gegenstück zu "jada" , also griechisch "ginosko" verwendet.

Gott den Vater erkennen, bringt das ewige Leben. Was heißt es, Gott zu erkennen ? Bedeutet das nicht auch, zu tun, was er sagt ? Die Erkenntnis des Werkes, das der Herr Jesus Christus für uns getan hat, bringt uns Vergebung der Schuld und die Hoffnung auf ewiges Leben. In dieser Hinsicht hat der Apostel Paulus den Glaubensgehorsam eingefordert. Rö 1,5, Rö 16,26
Erkenntnis verpflichtet. Deswegen sollen wir unser Leben nicht mehr als unser Eigen betrachten, sondern sollen dem Herrn Jesus Christus aus Dankbarkeit nachfolgen. Kol 3,24

Das bedeutet, daß wir aufgrund unserer Erkenntnis dem Herrn Jesus Christus bzw, dem Wort gehorsam sein sollen, das im NT an die Gläubigen der Gemeinden gerichtet ist.
Phil 2,12 , Titus 3,1-

Wenn wir den Glauben und die Gnade mißbrauchen, um ein Leben zu führen, das Gott nicht gefällt, dann tun wir es sicher nicht richtig.

Hiob
Davon abgesehen: Was denn sonst, wenn nicht "Erkenntnis-Gesellschaft"? - "Gehorsams-Gesellschaft"? Das klingt eher nach Militär.

Hast du eine negative Prägung in der Kindheit oder beim Militär erlebt und siehst du im Gehorsam etwas negatives ?
In der Bibel steht sehr viel über den Gehorsam. Bei Gott ist der Gehorsam freiwillig, aber es hängt sehr viel dran, ob wir Gott gehorsam sind oder nicht. Denn entweder gibt es Segen oder Fluch, Lohn oder Strafe , Leben oder Tod. Gott kann da sehr hart sein, wenn es darum geht, Übertreter seiner Gebote zu strafen.

Er ist , glaube ich , nur milde mit uns, weil der,Satan uns sehr versucht und zu Fall gebracht hat. Deswegen hat sich der Herr Jesus Christus so für uns eingesetzt.

Aber wir sollen ihm auch aus Liebe gehorsam sein. Was soll daran so falsch sein ?

Hiob

Ich glaube , daß die meisten Menschen nicht erkennen, daß Reichtum Sünde ist.

Ich auch - also können sie nichts dazu. --- Würden sie erkennen, wüssten sie es.

Ich würde aber behaupten , sie ahnen, wenn sie zuviel haben, also mehr als ihnen zusteht und das macht sie schon schuldig.
Und dann gibt es das bekannte Wort "Unwissen schützt vor Strafe nicht"
In Mt 25,44 wird der Herr auch gefragt, "Wann haben wir dich hungrig , durstig , nackt oder krank gesehen oder im Gefängnis ..
Diese Gruppe Menschen mögen Erkenntnisse über Gott gehabt haben , aber sich haben nicht getan, was der Herr von ihnen wollte und ernten verderben. Mt 25, 46

Hiob

Dieser Dienst ist freiwillig, da holt keiner den Hammer raus, aber er ist wichtig, um selig zu werden, wie Jakobus sagt.

Ja - aber dahinter steckt doch ein Inhalt. - Es geht doch nicht um die Freiwilligkeit an sich, sondern um das Erkennen, dass das, was man freiwillig tut/will, wahr ist.

Es geht nicht nur um Wahrheit. Es geht um das tun gemäß der Erkenntnis.

Und auch , wenn ich die Erkenntnis nicht habe, werde ich bestraft, wie Mt 25 sagt.
Jakobus ermahnt uns, unseren Glauben aus unseren Werken zu zeigen.Jak 2,18

Hiob

Das klingt so ein wenig nach einer Gerechtigkeit, die aus den Werken stammt.

Die Gerechtigkeit schon - aber dass diese Gerechtigkeit ausgeübt werden kann, ist Gnade.

Es klang in deinen Worten, als hätten wir als Christen Strafarbeiten zu erledigen. Und wenn man etwas böses getan hat, dann macht man es damit wieder gut.
Ich finde das eigentlich gar nicht schlecht, obwohl es nicht der Gerechtigkeit des Evangeliums entspricht.

Aber Christen sollen im Gehorsam zum Heiligen Geist, Dinge tun, die ihnen aufgetragen werden und dies als Schuldigkeit dafür ansehen, daß der Herr Jesus sie gerettet hat.
Hierbei sollen wir uns noch als unnütze Knechte betrachten, weil wir ja ohne den Herrn Jesus Christus bzw. den Heiligen Geist nichts tun können. Lk 17,10 , Joh 15,5

Hiob

Den Glauben können sie wohl haben , aber was bringt er ihnen ein ?

Das könnten sie Dir umgekehrt ebenfalls sagen. --- Wir sind hier an einem Punkt, der jetzt in 3 Threads aufgetaucht ist: Was veranlasst den Mormonen, ZJler, Katholiken, Evangelikalen, etc. zu sagen: "Mein Glaubensansatz ist richtig" ----??? - Vielleicht mache ich einen Thread draus.

Jeder kann sich fragen, was sein Glaube so bringt. Wir müßen auch alle vor dem Richterstuhl des Christus offenbar werden. 2 Kor 5,10. Dann bekommt jeder, was er in seinem Leben getan hat, es sei gut oder böse.

Gruß Thomas

[Hiob]

Hier wird das Gegenstück zu "jada" , also griechisch "ginosko" verwendet.

Da müsste man jetzt wissen, was Johannes hebräisch/aramäisch gedacht hat - denn das Griechische hilft uns hier nicht weiter. --- Aber danke für das Zitat.

Sag mal: Das ist doch exakt das, was ich die ganze Zeit predige. Nicht DAS ist das ewige Leben dass man Gott gehorcht oder sich für Gott entscheidet (das tut man dann sowieo), sondern dass man ihn ERKENNT. - Erkennen (wie man erkannt ist) IST das Himmelreich.

Bedeutet das nicht auch, zu tun, was er sagt ?

das ist automatische Begleiterscheinung.

Hast du eine negative Prägung in der Kindheit oder beim Militär erlebt und siehst du im Gehorsam etwas negatives ?

Es ist keine erkenntnis-größe. - Als Soldat muss man wirklich gehorchen - wenn der General sagt, wir greifen links an, kann man nicht mit Diskussionen beginnen - das ist SEINE Sache. - In Geistlichen geht das nicht. Da muss man Vertrauen zum Mentor/Professor haben (das ist wichtig), aber ansonsten sich selbst entwickeln.

n der Bibel steht sehr viel über den Gehorsam.

Ich habe das immer verstanden im Sinne von "hören", also nicht taub sein. - Ich verstehe nicht darunter "SCheiß egal, um was es geht - wenn es der Chef sagt, dann mach ich*'s halt").

Aber wir sollen ihm auch aus Liebe gehorsam sein. Was soll daran so falsch sein ?

Wir sollen seine Liebe spüren und deshalb Vertrauen haben und uns auf Wegen führen lassen, die wir selber allein nicht gehen können. - Liebe kommt nur, wenn man Liebe spürt - alles andere ist künstlich.

1. Johannes, 4,10:
„Nicht darin besteht die Liebe, dass wir Gott lieben, sondern dass er den Menschen liebt.“

ch würde aber behaupten , sie ahnen, wenn sie zuviel haben, also mehr als ihnen zusteht und das macht sie schon schuldig.

Da kann es ab und zu zucken - das glaube ich auch. - Das sind Vorzucker für das, was später an Erkenntnis kommt.

Und dann gibt es das bekannte Wort "Unwissen schützt vor Strafe nicht"

Das ist ein rein säkulares Wort zur Erhaltung der Rechtsordnung - geistlich ist dieser Spruch untauglich.

Diese Gruppe Menschen mögen Erkenntnisse über Gott gehabt haben , aber sich haben nicht getan, was der Herr von ihnen wollte

Das ist der Einfluss des Fürsten der Welt.

Und auch , wenn ich die Erkenntnis nicht habe, werde ich bestraft, wie Mt 25 sagt.

Das wiederum ist richtig - aber das zeigt doch, dass "Sünde"/"SChuld" nicht nur bedeutet "man hat etwas selber eingebrockt", sondern dass "Sünde"/"Schuld" Attribute des Menschseins an sich sind. - "Erbsünde" heißt doch deshalb so, weil der Mensch damit belastet ist, bevor er selber etwas ausgefressen hat.

Es klang in deinen Worten, als hätten wir als Christen Strafarbeiten zu erledigen.

Mir gefällt das Wort "Vergeltung" besser, weil es etymologisch so etwas wie "Ausgleich" heißt (man sagt heute noch "Entgelt"). - Heute (miss-) versteht man es oft als "Strafe" - dabei ist es eine Notwendigkeit.

Wir müßen auch alle vor dem Richterstuhl des Christus offenbar werden. 2 Kor 5,10. Dann bekommt jeder, was er in seinem Leben getan hat, es sei gut oder böse.

Genau so. - Wenn wir dann "richten" nicht juristisch verstehen ("Rübe ab"), sondern heilend ("Der Chirurg richtet die Knochen - was weh tut"), sind wir meines Erachtens auf dem richtigen Weg.

[Helmuth]

Ich habe das immer verstanden im Sinne von "hören", also nicht taub sein. - Ich verstehe nicht darunter "SCheiß egal, um was es geht - wenn es der Chef sagt, dann mach ich*'s halt").

Kommt halt drauf an wer der Chef ist. Zur Soldatensache: Was die jeweilige Lagebesprechung anbelangt, so sollt jeder Soldat angehört werden, vom Wehrmann bis zum Oberst, vom Wachtmeister bis General, was aber den Gefechtseinsatz anbelangt, so gibt es dann nur den Befehl und Gehorsam. Anders fuktioiert das nicht. Jetzt vergleicht der HG auch Gott als Herren der Heerscharen, JHWH Zebaot, und ihm ist Folge zu leisten, ansonsten genwinnt man den geistliche Krieg nicht. Die Lagebesprechung erfolgt zuvor, das nennt man Gebet und Gott hört dich an.

Was unterscheidet nun Gottes Wort von Menschenwort? Dorthin will dich Gott, JHWH Zebaot führen, dass du ihm blindlings vertrauen kannst, wie ein Soldat, oder wie Petrus, als er ebenso wie Jesus auf dem Wasser gehen wollte:

Petrus aber antwortete ihm und sprach: Herr, wenn du es bist, so befiehl mir, zu dir auf das Wasser zu kommen!

Und dann ging er auch ein paar Schritte. Sensationell!

Frage: Hätte Petrus auf jeden Fall erkennen können, dass er auf dem Wasser gehen kann? Ja wie denn, wenn alle Erfahrung die man hat dagegen spricht. Dann sieht er an Jesus, dass es doch geht und dem vertraute er sich an. Und was brachte ihn zum Sinken? Sein übliches althergebrachtes Denken, Jesus nennt es Kleingläubigkeit.

Ist schon witzig, wie wenig hier verstandesgemäßes und vernünftiges Denken nützt, wiewohl das nicht unnütz ist. Bei Gott sind darüber hinaus aber alle Dinge möglich. So ist es mal ein wichtiger Schritt das auch zu glauben, denn erst darauf wächst Erkenntnis.

- Erkenntnisstufe 1: Man kann nicht auf dem Wasser gehen (gemeint im Alltag) --> natürliches Denken --> Wissen
- Erkenntnisstufe 2: Man kann doch auf dem Wasser gehen, wenn Jesus es will --> geistliches Denken --> Erkenntnis
- Erkenntnisstufe 3: Man soll ihn dazu nicht herausfordern, denn er sagt wann es geht und wann nicht --> Weisheit

Aber woher lerne ich das? Nicht durch meine Überlegung, sondern aufgrund Gottes Wort durch Glaube und Gehorsam. Gottes Wort kann man blindlings vertrauen. Alles andere macht keinen Glauben an Gott aus, aus dem Erkenntnis wachsen könnte.