Dualismus

[Rembremerding]

Aber im Geistlichen, wo es nicht um Zuweisungen, sondern um Wahrheit geht, bringe ich das nicht unter.

Die Wahrheit ist, dass jeder Mensch für das verantwortlich ist, was er tut und es nur Gott zusteht, dies zu rechtfertigen. Sowohl das Gute, das man getan, als auch unterlassen hat und die Umstände dafür. Die ganze Hl. Schrift handelt davon.

Warum lässt er ihn eigentlich entscheiden?

Weil Gott die Liebe ist.

Also ist die Frage: Will Gott bewusst erkannt werden oder nicht? - Ich glaube ersteres.

Es ist die falsche Frage. Gott will in der Liebe erkannt werden, denn sie ist das einzige, das bleibt.

Sage mir, wie der Mensch als Teil Gottes/in Gott seiend ein Eigen-Bewusstsein aufbauen kann.

Wieder: In der Liebe zu Gott. Die Liebe findet Vollendung im Du. Liebe ist Bewusst-Sein.

[Hiob]

Die Wahrheit ist, dass jeder Mensch für das verantwortlich ist, was er tut und es nur Gott zusteht, dies zu rechtfertigen.

Über letzteres sind wir uns einig. - Ich stolpere über das Wort "Verantwortung", gerade weil es ein modernes Wort ist, das für jeden Sinn und Unsinn angewendet wird.

Ist "Verantwortung" ganz einfach die nüchterne Zuordnung von Tat und Täter? - Dann ist man eigentlich für alles verantwortlich, was durch einen getan wird. - Aber welchen Sinn hat dann dieses Wort, wenn es um die Frage geht "Kann er/sie was dafür?" ? - Denn sobald man die Zuordnung von Tat und Täter mechanisch als "Verantwortung" bezeichnet, entkoppelt man sie von dem, was man gemeinhin als "Schuld" bezeichnet. - Meinst Du es so?

Oder man entkoppelt "christliche Schuld" von "juristischer Schuld", indem man "christliche Schuld" nicht unbedingt mit persönlichem bewussten Fehlverhalten verbindet, sondern sie als notwendiges Attribut des Menschseins an sich versteht (so tue ich es).

* Trägt jemand "Verantwortung", wenn er als Besessener Menschen metzelt und dann wieder zu sich kommt?
* Trägt jemand "Schuld", wenn er trieb-GESTEUERT (!) Frauen vergewaltigt?

Je nach Definition von "Verantwortung" und "Schuld" lautet die Antwort Ja oder Nein. - Deshalb: Wie definierst Du diese Begriffe?

Warum lässt er ihn eigentlich entscheiden?

Weil Gott die Liebe ist.

Das ist mir zu verwaschen. - Die Mutter lässt die Kinder entscheiden, ob sie die verbotene Marmelade auf dem Tisch schleckt. - Schlecken sie sie, vernichtet die Mutter diese Kinder, weil sie sie liebt. - Sorry - da ist was von Grund auf schräg.

Gott will in der Liebe erkannt werden,

Unbewusst oder bewusst? - Liebt ein Embryo seine Mutter bewusst?

Liebe ist Bewusst-Sein.

Das Embryo hat also Bewusstsein, wenn es die Mutter liebt?

Mir ist übrigens was aufgefallen: Ist Dir schon mal gekommen, dass das Formulieren-Können von "Ich" und "Du" der größte aller Dualismen ist? - Deshalb nochmals auf meinen Einwand von vorher: Adam kann erst NACH dem Fall mit Gott kommunizieren, weil erst da "Ich" und "Du" als solche voneinander getrennt sind. - Die Auflösung dieses Dualismus geschieht am Ende mit dem "Dein Wille geschehe". - Aber dahin ist ein (notwendig langer) heilsgeschichtlicher Weg.

[Rembremerding]

Ich stolpere über das Wort "Verantwortung", gerade weil es ein modernes Wort ist, das für jeden Sinn und Unsinn angewendet wird.

Die deutsche Sprache ist wunderbar, sie erklärt viel. Verantwortung ist eine allumfassende Antwort auf etwas/jemanden. Man muss also nicht lange herumjonglieren, sondern den Fragenden ausfindig machen. Es ist das Gewissen, mit all seiner Formung aus Herkunft, Erziehung, Erfahrung. Und das Gewissen erhält man aus der Liebe, der absoluten Liebe, Gott.
Ob man jemanden tötet oder ein Glas kaltes Wasser reicht, dafür ist man verantwortlich und dabei hilft die Vernunft von den Folgen der Handlung unter-richtet zu sein.
Wenn man als Vorannahme keinen freien Willen postuliert, darf jedoch Verantwortung keine Bedeutung erhalten und dann gibt es auch keine Schuld.

Negativ betrachtet ist Schuld immer ein noch auszugleichender Umstand. Gleichheit-Ausgleich ist hier Antrieb, kein Dualismus.

Die Mutter lässt die Kinder entscheiden, ob sie die verbotene Marmelade auf dem Tisch schleckt. - Schlecken sie sie, vernichtet die Mutter diese Kinder, weil sie sie liebt. - Sorry - da ist was von Grund auf schräg.

Mit der Vorannahme, dass Adam ein willensloses Kind ist, hast du recht.

Mir ist übrigens was aufgefallen: Ist Dir schon mal gekommen, dass das Formulieren-Können von "Ich" und "Du" der größte aller Dualismen ist? -

Dann gäbe es nicht den einen Gott.
Das ist Dualismus, der hier das Gute und da das Böse in einem Verhältnis zueinander stellt, Das ICH durch das DU ist Bewusst-Sein.
Erst im Du kann man ein Ich sein (auch deshalb Trinität). Gott ist das absolute Du für den Menschen, schon im Paradies. Dualismus beginnt erst, wenn man ICH-DU gut und böse zuordnet.
Und hier sind wir wieder bei der Verantwortung. Wenn man sich im ICH der Liebe verantwortlich weiß, kann man dem DU ohne diesen Dualismus begegnen.
Stelle dir einen dualistischen Gott vor, der im Dasein die Guten zu sich zieht und die Bösen verwirft. Dann hätte er nicht zur Rettung seinen Sohn gesandt. Und wäre da kein freier Wille, auch nicht.

[Spice]

Also ist die Frage: Will Gott bewusst erkannt werden oder nicht? - Ich glaube ersteres.

Es ist die falsche Frage. Gott will in der Liebe erkannt werden, denn sie ist das einzige, das bleibt.

Kann ein vollkommener Gott überhaupt noch etwas wollen? - Ist es nicht der Mensch, der will? Der Mensch will vom Leiden frei werden. Das ist die Triebkraft im Menschen, die letzten Endes zu einem Gott führen kann oder auch nicht (Buddhismus).

[Hiob]

Wenn man als Vorannahme keinen freien Willen postuliert, darf jedoch Verantwortung keine Bedeutung erhalten und dann gibt es auch keine Schuld.

Das ist nach wie vor ein wichtiges und ungelöstes Thema. - Bei aller Zustimmung ins Nebelhafte hinein müssen im zweiten Schritt knallharte Fragen beantwortbar sein, die ich gestellt habe:

* Was tut man mit Geistes-Kranken, die unter Zwang handeln? - Dafür gibt es gute Beispiele aus der Psychiatrie, aber auch im Alltag. - Wie beurteilt man solche Fälle in Hinblick auf "Verantwortung" und "Schuld"?

* Wie urteilt man, wenn ein (säkularer) Mensch nach bestem Wissen und Gewissen etwas tut, was christlich gesehen Sünde ist? - Das kommt jeden Tag millionenfach vor.

Mit der Vorannahme, dass Adam ein willensloses Kind ist, hast du recht.

Selbst wenn ich unrecht hätte, bliebe die Frage, warum Gott Menschen in eine Versuchungs-Situation hineinschickt, wenn er keinen höheren Grund dazu hat. - "Hineinschickt", weil es Gott ist, der diesen Baum hinstellt.

Gott ist das absolute Du für den Menschen, schon im Paradies.

Ist für ein Embryo die Mutter ein "Du"? - Ich glaube eher, dass in dieser Phase nur ein "Wir" ist.

Dualismus beginnt erst, wenn man ICH-DU gut und böse zuordnet.

Das sehe ich allgemeiner: Die Ich-Erkenntnis bedeutet immer auch, dass sich Wir-Bewusstsein (Embryo im Bauch/Adam im Paradies) aufspaltet in Du und Ich - so wie sich ein Neutron aufspaltet in Proton und Elektron (das ist der Grund, warum Gott Eva nicht separat schafft, sondern Eva aus der Rippe Adams kommt - so wie das Elektron aus dem Neutron kommt und somit das Neutron zum Proton macht).

Sind aber Ich und Du separiert, gibt es zwei Orientierungs-Größen - vorher gab es nur eine, nämlich der Mensch in Gott, also EINS. - Gibt es aber zwei Orientierungs-Größen, haben beide ein Eigenleben. - Gibt es aber dieses Eigenleben, sind diese beiden Eigenleben nicht identisch - wir haben also einen Dualismus.

Was ist "gut" und "böse"? - In Anlehnung an Augustinus wäre "gut" das Vollkommene in Gott und "böse" der Mangel an Vollkommenheit: "böse = gut - x". - Das ist die grundlegende, phänomenische Aussage. ---- Dieser Mangel drückt sich dann aus in das Negative, was wir erlebend beklagen.

Und hier sind wir wieder bei der Verantwortung. Wenn man sich im ICH der Liebe verantwortlich weiß, kann man dem DU ohne diesen Dualismus begegnen.

Theoretisch ist das richtig - bei Ehen im Sinne des Sakraments der Ehe auch praktisch (Verschmelzung bei der körperlichen Verbindung) - oder bei Zölibatären, die ihr Leben ganz Gott widmen (Stichwort: Maystik). - Aber das ist ein Idealzustand, der im Irdischen ständig durchbrochen wird.

"Wenn man sich im ICH der Liebe verantwortlich weiß" schreibst Du - ja, aber wer tut das? -- So richtig Deine Aussagen idealiter wahr sein mögen: Das versteht heute (so gut wie) keine Sau. - Man "weiss" es eben NICHT - ist man dafür "verantwortlich"?

Stelle dir einen dualistischen Gott vor, der im Dasein die Guten zu sich zieht und die Bösen verwirft.

Ich kann mir keinen dualistischen Gott vorstellen, weil dies nach meinem Glauben dem Wort "Gott" grundlegend widerspricht. - Im übrigen gibt es nicht DIE Guten und DIE Bösen, sondern nur DAS Gute und DAS Böse im Menschen.

Dann hätte er nicht zur Rettung seinen Sohn gesandt.

Gott kommt in Jesus ins Irdische, weil er als Mensch einen Weg bahnt, den ein Mensch, der nicht gleichzeitig Gott ist, nicht bahnen KANN. - Denn nur Gott als Mensch kann den Dualismus zwischen göttlich Du und menschlichem Ich in EINS aufheben. - Ein Nur-Mensch kann das nicht.

Das ist ein GRUNDLEGENDES Ding und hat nichts mit Willen oder Nicht-Willen zu tun - auch nicht mit Verantwortung.

[Rembremerding]

* Was tut man mit Geistes-Kranken, die unter Zwang handeln? - Dafür gibt es gute Beispiele aus der Psychiatrie, aber auch im Alltag. - Wie beurteilt man solche Fälle in Hinblick auf "Verantwortung" und "Schuld"?

* Wie urteilt man, wenn ein (säkularer) Mensch nach bestem Wissen und Gewissen etwas tut, was christlich gesehen Sünde ist? - Das kommt jeden Tag millionenfach vor.

Genau diese Fragen beweisen doch, dass die Frucht vom Baum der Erkenntnis eine faule war. Und du bist im Grunde selbst darauf gekommen. Absolute Gerechtigkeit ist eine Sache Gottes, nicht des Menschen.

warum Gott Menschen in eine Versuchungs-Situation hineinschickt, wenn er keinen höheren Grund dazu hat. - "Hineinschickt", weil es Gott ist, der diesen Baum hinstellt.

Habe ich schon beantwortet: Weil die Wahrheit und Liebe nicht vermieden werden soll, sondern Heil ist.

Ist für ein Embryo die Mutter ein "Du"? - Ich glaube eher, dass in dieser Phase nur ein "Wir" ist.

Noch besser - Unser Ziel in Gott ist nämlich ebenso, dass das Ich und Du am Wir Gottes teilhaben kann.

[Hiob]

Genau diese Fragen beweisen doch, dass die Frucht vom Baum der Erkenntnis eine faule war.

Die Frucht ist BEIDES: Erkenntnis von gut UND böse. - Sie trägt beides in sich: Wahr-Nehmung und Falsch-Nehmung.

Absolute Gerechtigkeit ist eine Sache Gottes, nicht des Menschen.

Natürlich. - Ich frage mich manchmal, warum ich darin so großes Vertrauen habe.

Habe ich schon beantwortet: Weil die Wahrheit und Liebe nicht vermieden werden soll, sondern Heil ist.

Dies Antwort verstehe ich nicht.

Unser Ziel in Gott ist nämlich ebenso, dass das Ich und Du am Wir Gottes teilhaben kann.

Das ist die Visio Beatifica und war die Existenz Adams vor dem Fall. - Jetzt ist die Frage: Was ist der Unterschied? - Und da lautet meine Antwort: "Paradies" = bewusstloses Wir/"Visio Beatifica" = bewusstes Wir". - Das Dazwischen ist notwendige Geschichte zum Heil hin, die nötig ist, damit dieses Heil bewusst erlebt werden kann.

[Rembremerding]

Die Frucht ist BEIDES: Erkenntnis von gut UND böse. - Sie trägt beides in sich: Wahr-Nehmung und Falsch-Nehmung.

Aber eben durch den Menschen und nicht in der Liebe Gottes.
Gott ist auch keine Helikopter-Mama, die ihr Kind von allen möglichen Fallstricken fernhält (Liebe befreit und bindet nicht). Gerade die Wahrheit und die Liebe zu ertragen, ist die innigste Verbindung zu Gott, der Wahrheit und Liebe ist.
Adam jedoch zog es vor, selbst die Wahrheit und die Liebe sein zu wollen, wie Satan, der so zum Vater der Lüge wurde.

[Spice]

Adam jedoch zog es vor, selbst die Wahrheit und die Liebe sein zu wollen, wie Satan, der so zum Vater der Lüge wurde.

Dazu hätte er erst einmal wissen müssen, was Liebe ist. Wenn jemand keine Schokolade kennt, kann er sie auch nicht anderem vorziehen.
Bitte mal etwas sachgemäßer denken!
In der Genesis taucht kein Satan auf.

[Hiob]

Adam jedoch zog es vor, selbst die Wahrheit und die Liebe sein zu wollen

Der hat an so was in diesem Moment gar nicht gedacht. - Guck doch mal in den Text, wei unbeholfen A + E sind - und gleich danach schämen sie sich (der Satan schämt sich NICHT). - Das war pure Neugier - der ganze Text ist triebgesteuert (süße Frucht/"hui - und schlau werde ich auch noch"). - Meine Enkel sind immer ungeheuer angezogen von meinen Keksen. - Sie schleichen um mich rum wie um den Baum und versuchen, irgendwelche Kekse zu pflücken. - Ich würde nicht daran denken zu sagen: "Ihr zieht es wohl vor, selbst die Wahrheit und die Liebe sein zu wollen".

wie Satan, der so zum Vater der Lüge wurde.

"Vater der Lüge", ja. - Aber warum: Er wurde narzistisch von sich selber übermannt - Typ Trump. - Er war sozusagen von seinen Ich-Anlagen selbst besessen. Er hat ursprünglich NICHT gesagt "Ich will sein wie Gott", sondern er ist in und auf sich reingefallen - siehe Hesekiel:

Ez. 28,
17 Dein Herz war hochfahrend worden um deine Schönheit, du hattest deine Weisheit verderbt wegen deiner Strahlung

Bei Satan erfolgt also die Ich-Orientierung so schnell wie bei Saulus die Bekehrung, während es beim Menschen (normalerweise) ein langer Prozess ist. - Das heißt: "Vater der Lüge" ist dann die Folge davon - es war vorab nicht die Intention - vorab stand der Trieb, wie wie eine Naturmacht in Satan wirkt.

In der Genesis taucht kein Satan auf.

Das/der Böse tritt in verschiedenen Gestalten auf - in der Genesis ist es die Schlange.