Unterordnung unter die Obrigkeit, Römer 13

[Canon]

Weil Menschen böse sind. Du sagst, wir wollen das nicht, wir wollen den liebenden Gott. Menschen schmeißen Atombomben, nicht Gott. Menschen sind es, die Gott ferne sind. Wir wollen den liebenden Gott. Verwechselst du da nicht Menschen mit Gott? Das wird so nichts werden. Alles gemischt, Sockensuppe die 1000ste.

Sicherlich, ist der Mensch böse. Der Mensch erntet das was er sät. Unser Gott überlässt den Menschen sich selbst, um ihn zu erziehen.

Warum vermischt du dann Gott und Mensch? Wenn man hier deine Antwort so liest, scheint sie ganz anders, als meine Antwort war, meine Antwort galt deiner Sockensuppe. Also, so bitte nicht. du weißt ja, der alles Durcheinanderbringer... nicht wahr, dem fröhnst du gerade. Und ich solls gerade biegen?

LG Canon

[Elli]

Elli hat geschrieben: ↑Mo 16. Nov 2020, 07:45
Er steht über allem. Warum überhaupt, warum durfte Nero, Hitler und Stalin so viel Böses tun?

Ich las neulich, dass es in etwa zur Zeit der Abfassung des Römerbriefes seitens Neros einige Unruhen wegen dessen Steuergesetzgebung gegeben haben soll. VIelleicht nimmt Paulus darauf Bezug.

Die Juden wollten einen Messias, der sie von den Römern befreite. Wer möchte nicht gern einen König, der einen vom bösen König befreit. Gott ist gut, also sendet er das Gute. Das stimmt auch, aber nicht immer so, wie wir das gerne hätten.

Die Juden wollten nicht so viele Steuern zahlen, können wir ja alles verstehen. Das war auch ein Grund mit, warum sie ab 66 n.Chr. gegen die Römer rebellierten. In dieser Zeit standen mehrere Menschen auf, die sich als den rettenden Messias ausgaben.

Der wirkliche Plan Gottes sah anders aus, als die Juden sich das wünschten. Stand schon alles fest, dass 70.n.Chr. Jerusalem in Schutt und Asche gelegt werden sollte. Jesus weinte seinerzeit über Jerusalem. Die Schriftgelehrten hätten das sogar anhand der Schrift ausrechnen können.
70. n. Christus kam Titus ( Obrigkeit) und erfüllte das was Jahwe prophezeit hatte. Das heißt nicht, dass Titus, vor Gott keine Schuld auf sich geladen hat. Das Titus gerade an einem Passahtag kam, war, wie wir ja wissen, kein Zufall.

Unser Gott benutzt auch das Böse, um seinen Plan zu erfüllen.

LG

[Helmuth]

70. n. Christus kam Titus ( Obrigkeit) und erfüllte das was Jahwe prophezeit hatte. Das heißt nicht, dass Titus, vor Gott keine Schuld auf sich geladen hat.

Ich finde das sehr gut ausgelegt, Titus war ein Werkzeug in der Hand Gottes wie früher schon Nebukadnezar. Er könnte das gar nicht, hätte ihm Gott dazu nicht auch die Macht eingräumt.

Dass Gott damit auch seine Weissagungen erfüllt zeigt nur, über welche Allmacht er gegenüber sämtlichen Menschen verfügt. Über Nebukadnezar sagt er mit den eigenen Worten aus dem Munde seines Propheten:

Ich habe durch meine große Kraft und meinen ausgestreckten Arm die Erde, den Menschen und das Vieh auf dem Erdboden gemacht und gebe sie dem, der recht ist in meinen Augen.

Und nun habe ich alle diese Länder in die Hand meines Knechtes, Nebukadnezars, des Königs von Babel, gegeben; sogar die Tiere des Feldes habe ich in seinen Dienst gestellt;  und alle Völker sollen ihm und seinem Sohn und seinem Enkel dienen, bis auch die Zeit für sein Land kommt und viele Völker und mächtige Könige es unterjochen werden.

Es soll aber geschehen: Das Volk und das Königreich, das Nebukadnezar, dem König von Babel, nicht dienen will und seinen Hals nicht unter das Joch des Königs von Babel beugen will, dieses Volk werde ich heimsuchen mit dem Schwert und mit Hungersnot und Pest, spricht der Herr, bis ich es durch seine Hand vertilgt habe.

Man muss jetzt nur die Parallele zu Römer 13 finden.

[Elli]

Dass Gott damit auch seine Weissagungen erfüllt zeigt nur, über welche Allmacht er gegenüber sämtlichen Menschen verfügt. Über

Ich sehe auch Daniels Freunde. Sie wurden aus ihrer Heimat vertrieben. Mussten in der Fremde als Sklaven dienen. Dennoch, folgten und gehorchten sie den Gesetzen ihrer Obrigkeit. Als sie aber Nebukadnezar Statue anbeten sollten, sagten sie klar und deutlich, dass sie Gott mehr gehorchen müssen, als dem König. Das damalige Gesetz lautete wohl, wer den König nicht anbetet, muss sterben. Daniels Freunde sagten, ok, wenn das so sein soll dann ist das so. Unser Gott kann uns vor dem Tode retten oder er lässt das zu.
Sie unterwarfen sich hier ihrem Gott, weil sie nicht das erste Gebot übertreten wollten.

LG

[PeB]

Ich finde das sehr gut ausgelegt, Titus war ein Werkzeug in der Hand Gottes wie früher schon Nebukadnezar. Er könnte das gar nicht, hätte ihm Gott dazu nicht auch die Macht eingräumt.
[...]
Man muss jetzt nur die Parallele zu Römer 13 finden.

Dazu kann man folgende Fragen stellen:
1. was bedeutet es in diesem konkreten Fall (Zerstörung des Tempels), Titus Untertan zu sein?
2. was bedeutet in diesem Fall (Zerstörung des Tempels), Titus zu geben, was man ihm schuldig ist?

[Elli]

Dazu kann man folgende Fragen stellen:
1. was bedeutet es in diesem konkreten Fall (Zerstörung des Tempels), Titus Untertan zu sein?
2. was bedeutet in diesem Fall (Zerstörung des Tempels), Titus zu geben, was man ihm schuldig ist?

Du hast Michael gefragt, wenn das hier erlaubt ist, möchte ich gerne dazu antworten.

Die "Obrigkeit" waren die Gesetze Roms. Titus war ein Befehlsempfänger, nach den Gesetzen Roms.
Die Juden rebellieren damals gegen die Gesetze Roms. (Unterdrückung, zu hohe Steuern) Das hatte die Folge, dass Rom gegen die Juden kriegerisch vorging. Gleichzeitig kamen falsche Messiasse, die das Volk auch noch in die Irre führten. Die Römer eroberten sehr viel Land, so dass zuletzt nur noch Jerusalem übrig blieb.

Bereits im AT wurde prophezeit, dass Jerusalem 70 n. Chr. wegen Ungehorsam der Juden, fallen würde.

Am Kreuz schrien die Juden : "Sein Blut komme über uns und unseren Kindern". Sie haben sich sogar selbst verflucht. Sollte Gott sie nicht erhört haben? Aus unverdienter Gnade bekamen sie noch bis 70 n. Chr., die Möglichkeit Buße zu tun und ihren verheißenden Messias zu erkennen und anzunehmen. Viele bekehrten sich, die meisten nicht.

Nach den Berichten in den Geschichtsbüchern, ging es bei der Eroberung Jerusalem ziemlich brutal zu.
Ja, es ist so, Gottes Gericht schmeckt den Menschen nicht, uns Gläubige auch nicht. Es ist so, Jesus hat es gesagt.

Die Juden haben damals gegen Gott und der Obrigkeit sich versündigt. Im Vergleich dazu, hat Jesus alle Gesetze gehalten. Unser Gott hat die Zerstörung Jerusalems zugelassen, sie ernteten nur das was sie selbst säten.
Unser Herr Jesus wurde von den Römern, am Passah getötet und die rebellischen, ungläubigen Juden, ebenso am Passah, von den Römern. Entweder nimmt der Mensch das stellvertretende Opfer Jesus an, oder nicht.

Wenn der Staat mir 80% meiner Rente unrechtmäßig streichen würde, dann ist das so. Ich kann dagegen juristisch vorgehen, warum nicht. Was ist, wenn Gott das so wollte und ich lernen soll, auf die Knie zu gehen, um zu erkennen, dass er mich trotzdem gut versorgt? Unser Gott lässt auch Böses zu. Deswegen schreibe ich ja, dass wir wissen sollten, welche weltlichen Gesetze wir einhalten sollen und welche nicht, weil Gottes Gebote höher stehen. ( Daniels Freunde)

LG

[PeB]

Dazu kann man folgende Fragen stellen:
1. was bedeutet es in diesem konkreten Fall (Zerstörung des Tempels), Titus Untertan zu sein?
2. was bedeutet in diesem Fall (Zerstörung des Tempels), Titus zu geben, was man ihm schuldig ist?

Du hast Michael gefragt, wenn das hier erlaubt ist, möchte ich gerne dazu antworten.

Die "Obrigkeit" waren die Gesetze Roms. Titus war ein Befehlsempfänger, nach den Gesetzen Roms.
[...]

Danke für die Antwort.
Du hast im Szenario aber jetzt die Rolle der Juden dargestellt. Wenn wir uns auf Römer 13 beziehen, interessiert mich aber im Zusammenhang die Rolle, die Christen hier zu spielen hätten - wenn denn Titus gemäß Römer 13 die Obrigkeit gewesen ist.

Wie hätte Christen in Bezug auf die Zerstörung des Tempels Untertan sein können und Titus geben sollen, was sie ihm schuldig sind? Provokativ gefragt: hätten sie dabei helfen sollen, den Tempel zu zerstören?

[Helmuth]

Als sie aber Nebukadnezar Statue anbeten sollten, sagten sie klar und deutlich, dass sie Gott mehr gehorchen müssen, als dem König.

Ganz korrekt. Leider wird nicht differenziert wo Gehorsam beginnt und wo er endet. Wo sollte klar sein, im Herzen mit der inneren Bereitschaft, also immer. Und es endet wo Gottes Gebot klar dagegen steht. Ergo, in allem anderen ist der Gehorsam sogar das Gebot Gottes.

Die das gar nicht differenzieren wollen lehnen die Obrigkeit oft kategorisch ab. Viele mir so näher bekannten Christen haben eine linkspolitische Gesinnung. Sie merken gar nicht, dass sie nicht nur gegen die Organe des Staates rebellieren, sondern in erster Linie gegen Gott.

Ich denke, dass ihnen das Prinzip sich unterordnen zu müssen im Alltagsleben wohl bekannt ist, denn sonst hätten schon viele ihren Führerschien oder Arbeitsplatz verloren oder es würden einige sogar im Gefängnis sitzen. Sie folgen dann aber nicht aus Liebe zum Herrn, sondern weil sie ansonsten die Nachteile spüren müssten. Paulus erwähnt das auch:

 Darum ist es notwendig, sich unterzuordnen, nicht allein um des Zorngerichts, sondern auch um des Gewissens willen.

Nur die Strafe (das Zorngericht) zu fürchten ist nicht im Sinne Paulus. Ich sehe bei denen einen Aufstand, den man mit dem Murren des Volkes Israel in der Wüstenwanderung vergleichen könnte. Sie murrten weil ihnen nichts passte bzw. Mose als Anführer nicht anerkennen wollten.

Mehr zu differenzieren wogegen und welcher Person man sich konkret verweigert wäre angebracht. Oft merke ich auch, wie dazu die Bibel als Steigbügelhalter seiner Auffassung missbraucht wird.

Aber wie gesagt, es hört auch schnell auf, wenn das Schwert klar gezückt wird.

[PeB]

Eines der wichtigsten Prinzipien unserer Demokratie ist die Gewaltenteilung, die eine "Obrigkeit", wie es sie im alten Rom gab, abschafft.
Obrigkeit ist das Resultat fehlender Gewaltenteilung.

Wer eine Obrigkeit wie Anno dazumal postuliert, hat das Prinzip der Gewaltenteilung in einer Demokratie entweder nicht verstanden oder lehnt es ab.

Wenn also überhaupt von einer "Obrigkeit" in der Demokratie die Rede sein kann, so darf darunter nur der parlamentarisch umgesetzte Volkswille verstanden werden.

Das hat im Übrigen auch nichts mit einer "linkspolitischen Gesinnung" zu tun, sondern mit Demokratieverständnis.
Desweiteren - sofern ich als LINKER angesprochen werde: wir rebellieren nicht gegen Staatsorgane, sondern wir SIND als Parlamentarier Staatsorgan.

[Elli]

Wie hätte Christen in Bezug auf die Zerstörung des Tempels Untertan sein können und Titus geben sollen, was sie ihm schuldig sind? Provokativ gefragt: hätten sie dabei helfen sollen, den Tempel zu zerstören?

Was wäre wenn? So war es nicht. Das Gericht ging über die Juden, die vorgaben Gläubige zu sein, dabei aber Gott spotteten.
Echte Gläubige konnten zuvor fliehen.

Ich denke, ich weiß was du meinst. Im Krieg, sage ich mal, sollten Christen sich neutral verhalten. Christen greifen nicht zur Waffe, weil ein Herrscher das so verlangt. Solche Menschen wie Titus, können von uns Steuern verlangen, aber nicht, dass wir mit der Waffe in der Hand seine Feinde umbringen. Jesus sagt uns, wie wir mit unseren Feinden umgehen sollen.

Im Gebet, im Herrn zu bleiben, steht für uns an erster Stelle..
Aus meiner Sicht, beteiligen Christen sich nicht an Attentaten gegen einen solchen Führer wie Hitler. Sie müssen auch nicht Hitler folgen, wenn es um Leib und Leben von Menschen geht. Hitlers Gesetze waren zu folgen, wenn dies im Verständnis des Rahmen Gottes blieb. Das haben die allermeisten Christen nicht gemacht, bzw. bestenfalls, sich neutral verhalten oder weggesehen.

Es gilt immer, dass Gottes Gebote höher stehen, als weltliche. Viele Christen sind damals übers Ziel geschossen, weil sie sich auf Römer 13, beriefen. Das ist ja auch die einfachste Lösung.

LG