Unterordnung unter die Obrigkeit, Römer 13

[PeB]

Wenn Du Dir diese Frage ganz praktisch im Alltag stellst, kommst Du doch sicher selber auf gute Antworten.

Ja klar.
Meine Frau.

Das Paulus und auch Jesus keine staatsrechtlichen Vorträge gehalten haben, und dieser Bereich für das Leben als Christ in einer staatlichen Ordnung auch gar nicht relevant ist, hatten wir ja bereits festgestellt.

Relevant ist aber durchaus die Frage, wem wir uns als "Obrigkeit" unterstellen sollen. Fall der Volkssouverän die neuzeitliche "Obrigkeit" ist, dann sind wir alle in der Verantwortung als Obrigkeit. Das wäre mir dann schon auch wichtig, festzustellen.
Ein anderes Extrem ist natürlich beispielsweise Hitler: er hat sich ja nicht an die Regierung geputscht, sondern wurde regulär gewählt und hat dann erst das System korrumpiert. War er nun Obrigkeit? Oder aber muss man sagen, dass hier die Obrigkeit - in Form des Volkssouveräns - versagt hat, weil sie Hitler ermöglichte?

Ich kann mir nicht vorstellen, dass Du dem Polizisten oder dem Mann im Ordnungsamt nicht den nötigen Respekt entgegenbringst und tust was sie sagen.

Ich bringe Jedem, wenn möglich, den nötigen Respekt entgegen, ob Obrigkeit oder Untrigkeit. Auch das sollte eine Frucht sein, die durch Christen gebracht wird.
Ich habe aber gegenüber dem Polizisten rechtsstaatliche Ansprüche, die ich gegenüber einer Obrigkeit nicht hätte.
Paulus konnte wegen seiner Verurteilung nicht zum Bundesverfassungsgericht gehen.

[Travis]

Meine Frau.

Ein anderes Extrem ist natürlich...

Nicht nur diese Diskussion hier ist von Extremen geprägt. Wen wunderts, dass man da zu keinem Verständnis oder auch nur kooperativem Gespräch kommt? Mich nicht. Manchmal bekomme ich den Eindruck, Extreme werden bewusst genutzt, um zu keinem grundsätzlichen Ergebnis kommen zu müssen. Einer Basis, anhand deren man dann auch die Extreme erklären könnte.

Ich habe aber gegenüber dem Polizisten rechtsstaatliche Ansprüche, die ich gegenüber einer Obrigkeit nicht hätte.

Einer Obrigkeit nach Deiner Definition. Und natürlich hat auch Paulus innerstaatliche Prozesse, Hierarchien und Instanzen für seinen Dienst genutzt. Auch ohne das Rom eine Demokratie war. Das weißt Du doch auch selbst.

[PeB]

Lieber Travis,

dieser Bereich für das Leben als Christ in einer staatlichen Ordnung auch gar nicht relevant ist, hatten wir ja bereits festgestellt.

Falls Geschichte immer auch Heilsgeschichte ist, sollte man auch entsprechende Lehren daraus ableiten können.

Der "Fall Hitler" hat doch etwas aufgedeckt:
er wurde nach seiner Wahl zum Reichskanzler als "Obrigkeit" angesehen, der man folgen muss. Das Resultat dieser Entscheidung kennen wir im Rückblick nur zu gut.
Nach meiner Auffassung: das Wahlvolk war nicht selbstbewusst genug, um sich als die rechtmäßig eingesetzte Obrigkeit zu erkennen und ist daher der usurpierenden Obrigkeit Hitler nachgelaufen.

Ist das nicht eine Lehre in Bezug auf den zu erwartenden Antichristen, der sich ebenfalls auf einen Thron setzen wird. Ist es nicht entscheidend, wer dann dessen "Obrigkeit" anerkennt und wer sie in Zweifel zieht?

[Travis]

Falls Geschichte immer auch Heilsgeschichte ist, sollte man auch entsprechende Lehren daraus ableiten können.

Da hast Du schon in der Vergangenheit etwas durcheinander gebracht.

Der "Fall Hitler" hat doch etwas aufgedeckt:

Da uns bei diesem Thread hier noch immer die Ausgangslage fehlt, hat der Fall "Hitler" für uns hier derzeit keinen Wert. Ebenso wie es der Fall "Nero" nicht hat. Extreme verstellen oft die Sicht auf grundsätzliche Dinge. Das liegt in ihrer Natur.

[PeB]

Und natürlich hat auch Paulus innerstaatliche Prozesse, Hierarchien und Instanzen für seinen Dienst genutzt. Auch ohne das Rom eine Demokratie war. Das weißt Du doch auch selbst.

Letztlich aber waren die Entscheidungen der rechtsstaatlichen Instanzen Roms in hohem Maße vom Wohlwollen der Obrigkeiten abhängig.
Es ist ja kein Zufall, dass moderne Demokratien die Todesstrafe abgeschafft haben, während der "Rechtsstaat" Rom die Todesstrafe durchaus als Züchtigungsmittel für das Volk eingesetzt hat (...und man muss gar nicht bis zum Spartacus-Aufstand gehen, das war nur die Spitze).

Paulus hatte das Glück, römischer Staatsbürger zu sein und unterlag daher römischem Recht. Die meisten anderen Christen wurden ohne Gang durch die Instanzen an die Löwen verfüttert.

[PeB]

Falls Geschichte immer auch Heilsgeschichte ist, sollte man auch entsprechende Lehren daraus ableiten können.

Da hast Du schon in der Vergangenheit etwas durcheinander gebracht.

Und du hast in der Vergangenheit auch schon immer gerne Andeutungen gemacht, ohne konkrete Aussagen zu tätigen.

[Elli]

@ Michael.
ich habe eine Frage, habe gerade gelesen, dass Kurz alle Österreicher durchtesten will. Musst du hier folgsam sein, weil du dich der Obrigkeit unterstellen musst? Ich sehe hier meine körperliche Unversehrtheit bedroht, auch das unserer Kinder.

Was sagt Jesus dazu?

LG

[Travis]

Letztlich aber waren die Entscheidungen der rechtsstaatlichen Instanzen Roms in hohem Maße vom Wohlwollen der Obrigkeiten abhängig.

Für die Frage nach Rö 13 u.ä. ist das offensichtlich unerheblich. Eine Staatsform war nie Thema in der Bibel.

Paulus hatte das Glück, römischer Staatsbürger zu sein und unterlag daher römischem Recht. Die meisten anderen Christen wurden ohne Gang durch die Instanzen an die Löwen verfüttert.

Er hat also das getan, was ich behauptete und er konnte sich in dem Bereich auf römisches Recht verlassen. Widerspruch zu meiner ursprünglichen Anmerkung ist also überflüssig gewesen.

Und du hast in der Vergangenheit auch schon immer gerne Andeutungen gemacht, ohne konkrete Aussagen zu tätigen.

Natürlich habe ich das. Ich muss ja nicht alles vorkauen und Du willst nicht alles vorgekaut haben.

[PeB]

Für die Frage nach Rö 13

Dann lass es mich anders angehen.

1. Gibst du mir Recht, dass Paulus sagt, jegliche Obrigkeit sei von Gott eingesetzt?
2. Ist ein Jeder, der Gewalt über uns hat, dadurch als Obrigkeit gekennzeichnet?

[Helmuth]

Es ist durchaus böse, wenn einem Menschen so viel Steuern abverlangt werden, dass er kaum noch Geld zum Leben behält. Ich glaube aber nicht, dass Gott möchte, dass derjenige mit der Mistgabel gegen die Obrigkeit angehen sollte.

Da stimmen wir überen. Es legen unsere Gesetze einen Rahmen vor, mit dem wir uns gegen getroffene Entscheidungen zur Wehr setzen können. Man nennt es z.B. Einspruch oder Berufung. Da uns dies im Rahmen der Gesetze ermöglicht wird, so widersetzt man sich nicht gegen die Obrigkeit wenn man von diesem Recht Gebrauch macht.

Unser Gott möchte, dass wir in der Not uns an ihn wenden.

So ist es. Wenn wir z.B. den Instanzenzug ausgeschöpft haben und der zuletzt entscheidende Beamte am Schluss weiter meinen Einsprüchen nicht stattgibt, dann muss ich das zur Kenntnis nehmen und mich fügen.

Niemand kann mich verurteilen, wenn ich trotzdem eine andere Rechtsmeinung vertrete, zumal meine Grundlage das Gesetz Gottes ist. Geht es z.B. um eine Geldforderung dann muss ich halt blechen oder um Stundung bitten.

Ich hatte dazu vor einiger Zeit einen Fall, den ich bis zum Bundes-Verwaltungsgerichtshof hochspielte, weil ich eine Geldforderung nicht einsehen konnte. Man gab mir bis zuletzt nicht Recht, also zahlte ich dann. Meine Rechtsauffassung bleibt davon weiter unberührt.

Nur wäre es gegen Gott, wenn ich nur bocke und mich einfach ewig verweigere der Zahlungsaufforderung nachzukommen oder überall die involvierten Beamten dabei schlechtrede.

Aber ich erlebe es auch, dass Gott einem auf anderer Seite segnet, sodass ich mir sagte: Wozu denn der Aufwand, hätte ich doch gleich Gott angerufen. Ich hätte mir 2 Jahre Ärger und Schreiberei erspart.