Was lehrt uns die Wüstenwanderung?

[Magdalena61]

Die Schlange steht in der Bibel für dämonische Mächte.
Und ausgerechnet zu einer Schlange sollten diejenigen, die gebissen wurden, aufschauen?

Dazu setze ich diesen Vergleich:

Der Mensch steht in der Bibel für das in Sünde gefallene Wesen.
Und ausgerechnet zu einem Menschen sollten diejenigen, die in Sünde gefallen sind, aufschauen?

Zwischen dem ersten Adam und dem letzten Adam gibt es ja wohl einen kleinen Unterschied...
Der Menschensohn war ohne Sünde.
LG

[Magdalena61]

? Was ist eine Brandnatter?

Weiß ich nicht - ich sehe hier nur das Zusammenfügen von "Feuer" und "Schlange". - Wenn man an den 2. Tod denkt, in dem das Böse weggebrannt wird, macht diese Verbindung Sinn.

Feuer= Reinigung, Gericht/ Züchtigung.
Die Schlangenplage: Von JHWH geschickt oder "nur" zugelassen?

Du siehst es in Richtung "erzieherisch", ich sehe schon wieder ganz grundsätzlich. - Ich sehe hier eine (mir noch nicht ganz klare) Verbindung zum Verhältnis von "Böse" zu "gefangenes ("Bannerstange") Böse" zu "Heil". - Siehe:
1.Kor. 15

*räusper* Dein Lieblingsthema, nicht wahr?
Man könnte auch sagen: Christus hat den Tod überwunden.

Und was ist mit denen, die von Schlangen gebissen worden und verstorben waren?

Diese Wüstenwanderung war kein Spaziergang. Die Israeliten tun mir leid. Zuerst litten sie unverschuldet unter der Diktatur in Ägypten, dann wuchs die Hoffnung: JHWH hilft uns und gibt uns ein besseres Leben-- und dann mussten sie für den Rest ihres Lebens in der Wüste wohnen und wandern und sich mit bedrohlichen Situationen herumschlagen; wie toll ist DAS denn? (!)
Irgendwie kann ich ihren Frust verstehen; nachvollziehen.

Aus unserem bequemen Dasein heraus zeigen wir auf die Israeliten und stellen fest, was "die alles falsch gemacht haben".
LG

[Hiob]

Irgendwie kann ich ihren Frust verstehen; nachvollziehen.

Aus unserem bequemen Dasein heraus zeigen wir auf die Israeliten und stellen fest, was "die alles falsch gemacht haben".

Auf dieser Ebene gebe ich Dir eh recht. --- Wenn man nicht nur die Bibel analysiert, sondern mal bei geschlossenen Augen so tut, als sei man damaliger Zeitgenosse gewesen, versteht man sehr vieles anders (deshalb ist mir - nur nebenbei - König Saul sympathischer als David).

Trotzdem: Steckt hinter der "Schlange am Banner" jetzt was Grundlegendes oder nicht?

[Magdalena61]

Trotzdem: Steckt hinter der "Schlange am Banner" jetzt was Grundlegendes oder nicht?

Wenn einem nichts Besseres dazu einfällt, kann man ja die Auslegung der Kirchenväter nehmen.

Wenn man nicht nur die Bibel analysiert, sondern mal bei geschlossenen Augen so tut, als sei man damaliger Zeitgenosse gewesen, versteht man sehr vieles anders

Ja!

(deshalb ist mir - nur nebenbei - König Saul sympathischer als David).

Mir auch.
Saul tut mir auch leid. Er hätte David aber nicht so übel mobben müssen.

David war so... na ja, eben voll krass der Krieger-- und voll der Streber... wenn er ein Mann nach dem Herzen Gottes ist, dann sei er dem Herzen Gottes gegönnt... ich würde ihn nicht haben wollen.

Jetzt müssen wir aber irgendwie wieder den Bogen zur Wüstenwanderung finden.
LG

[Hiob]

Jetzt müssen wir aber irgendwie wieder den Bogen zur Wüstenwanderung finden.

Das Schlangen-Banner-Beispiel war doch aus Exodus, oder nicht?

Wenn einem nichts Besseres dazu einfällt, kann man ja die Auslegung der Kirchenväter nehmen.

Wurde diese Auslegung hier zitiert? - Hätte mich interessiert.

[Zippo]

Hiob
Mir fiel das das Wort "Impfung" ein. - Das "böse" Virus wird eingesetzt, indem es den Menschen kontrolliert ("gebannt") "beißt" - Folge ist, dass der Mensch danach geschützt ist. - Was hältst Du davon?

Ich finde das nicht ganz schlecht. Gott läßt Satan schon mal gezielt heran, damit Mensch lernt, zu widerstehen. Das stärkt das geistige Immunsystem.

Isai
Lernen sich in allem wirklich auf Ihn zu stützen. Die völlige Abhängigkeit von ihm zu erkennen.
Und dann zu sehen: Er sorgt wirklich in allem für uns, geistlich und physisch.

Das klingt mir jetzt ein bißchen zu fromm. Da würde ich mir ja gerne mal bei dir zu Hause anschauen, wie du da lebst.
Psychofarmaka nehme ich zwar trotz meiner Depressionen nicht, aber manche Menschen müßen im Beruf ihre Leistung zeigen und ohne Tabletten schaffen die das vielleicht nicht.

Die meisten Christen leben doch im Wohlstand , schönes Häuschen, herrlich eingerichtete Wohnung und gefülltes Bankkonto sind die Rahmenbedingungen für ihre "völlige Abhängigkeit von dem Herrn"
Ich wollte dir jetzt nicht zunahe treten, wenn es bei dir nicht so ist, Isai, aber ich kenne eben viele Christen , die so leben.

Andy
Ich stimme mit Dir überein. Womit ich dabei aber ein erstes Problem habe ist, dass Gott dann das Ansehen dieses (Satans-)Bildes benutzt (befehlt) haben sollte um sein Volk zu retten….die (Schlange [Satan] ansehen = Gesundheit) passt ganz und gar nicht

An dieser Stange hing symbolisch gesehen nicht der Satan, sondern der von Satan angefallene und in Sünde gefallene Mensch.
Deswegen wird dieses Bild ja auch in Joh 3,14 aufgegriffen. Unser Herr Jesus Christus ist der zur Sünde gemachte 2 Kor 5,21 Mensch, der,für uns am Kreuz sein Leben läßt. Das hat Isai doch gut erklärt.

Andy
Die Frauen, der Mammon und die „magere“ Speise waren letztlich aber nur Äußerungen (Symtome) ihres Unglaubens bzw. ihres Unabhängigkeitswillens von Gott. Gott sah für sein Volk eine enge Beziehung mit ihm vor, doch sie wollten nicht. Sie schoben Mose für den direkten Kontakt mit Gott vor:
2 Mo. 20, 19 hat geschrieben:
und (alles Volk) sprach zu Mose: Rede du mit uns, wir wollen hören; aber lass Gott nicht mit uns reden, wir könnten sonst sterben.
…wer keine Beziehung mit dem Herrn führt ist letztlich auch nicht bereit für den Übertritt nach Kanaan und sagt:"Wir können nicht

Unglauben würde ich das nicht nennen, vielmehr waren es die Umstände, mit denen das Volk Israel zurechtkommen sollte und es waren Versuchungen Satans.

Vielleicht war es auch ein wenig, der Unabhängigkeitswille, z. Bsp. bei dem goldenen Kalb oder bei den moabitischen Frauen mit ihren Göttern. Das man mit Frauen und fremden Göttern das Volk Israel schwächen könnte, den Rat hat ja der Bileam dem Balak gegeben.4 Mo 31,16
Menschen wollen sich manchmal von Gott nicht mehr sagen lassen, wie sie zu leben haben. Der Reichtum lockt und die Schätze Ägyptens. Und wenn es mit der Frau nicht klappt , dann nehmen sie eben eine andere. Gläubig braucht die ja nicht sein, nett reicht schon.
Am Anfang ist sie das auch, aber schon klappt die Falle zu.
So und ähnlich könnte man heute noch manchen Christen verführen und es könnte den geistlichen Tod bedeuten, weil Gott sich aus dem Leben zurückzieht.

Magdalena
Und was ist mit denen, die von Schlangen gebissen worden und verstorben waren?

Das sind die Ungehorsamen und Ungehorsam ist Sünde wie Zauberei. 1 Sam 15,23 Sie brauchten ja nur tun, was Mose angeordnet hat, dann wurden sie wieder gesund.
Das ist ein deutlicher Hinweis auf das Werk Christi. Joh. 3,14. Und auch eine Erfüllung von 1 Mose 3,15
Wer in Sünde fällt, darf auf das Kreuz schauen und Gnade suchen Wer es nicht tut, kann keine Vergebung erlangen und stibt.

Magdalena
Diese Wüstenwanderung war kein Spaziergang. Die Israeliten tun mir leid. Zuerst litten sie unverschuldet unter der Diktatur in Ägypten, dann wuchs die Hoffnung: JHWH hilft uns und gibt uns ein besseres Leben-- und dann mussten sie für den Rest ihres Lebens in der Wüste wohnen und wandern und sich mit bedrohlichen Situationen herumschlagen; wie toll ist DAS denn? (!)
Irgendwie kann ich ihren Frust verstehen; nachvollziehen.

Aus unserem bequemen Dasein heraus zeigen wir auf die Israeliten und stellen fest, was "die alles falsch gemacht haben".

Ja, da gebe ich dir Recht. Wir haben gut reden. Und wir sind auch nicht viel besser, als die Israeliten. Wir haben die gleichen Bedürfnisse und Sehnsüchte, das gleiche Murren, wenn was schiefläuft usw.

Mit wem kann man das Volk Israel eigentlich vergleichen ? Ist es ein Bild für den einzelnen gläubigen Christen ? Dann müßen wir zugeben, daß wir vielleicht in einigen Punkten richtig entscheiden und widerstehen, aber mit anderen Punkten sind wir dem Volk Israel sehr ähnlich und widerstehen nicht.

Magdalena
Saul tut mir auch leid. Er hätte David aber nicht so übel mobben müssen.

Also , daß ihr jetzt Partei für den Saul ergreift,verstehe ich nicht. Er hat den David verfolgt und töten wollen. David dagegen hat sich an dem Saul vergriffen, obwohl er die Gelegenheit dazu hatte.
In seinem großen Zorn hat Saul auch eine ganze Priestergilde ausgelöscht und David fühlte sich schuldig 1 Sam 22,19-22

David wurde allerdings später auch zum Mörder und zum Ehebrecher.2 Sam 12

Satan war schon immer dleißig. Wo ist er wohl in unserem Leben ?

Gruß Thomas

[Zippo]

Hallo zusammen,

seit einiger Zeit stelle ich mir die Frage, ob der Herr Jesus die Geschichte Israels, also auch den Wüstengang nachempfinden sollte ?
Es heißt ja z. Bsp.
"Aus Ägypten habe ich meinen Sohn gerufen" Mt 2,15 ,Hos 11,1. Da wird schon die Parallele des Herrn Jesus zu dem Volk Israel deutlich.
Das Volk Israel ist aus Ägypten gerufen worden und der Herr Jesus ist nach der Flucht vor Herodes mit seinen Eltern wieder nach Israel bzw. Nazareth zurückgegangen, weil Josef einen Traum hatte. Mt 2,19,

Hosea sprach eigentlich über das Volk Israel, das ja bildlich gesehen auch schon mal als Sohn Gottes bezeichnett wurde, aber dieses Wort wird in Mt 2,15 prophetisch auf den Herrn Jesus Christus bezogen.

Der Herr Jesus wird ja auch in die Wüste versucht, er hatte Hunger Mt 4,2. Hunger hatte das Volk Israel auch und war manchmal mit der süßen Speise nicht zufrieden.4 Mose 2,15. Deshalb wollten sie ja auch immer mal wieder nach Ägypten zurück.

Satan versuchte ihn törichterweise vom Fels zu springen und Gott würde ihn ja auffangen. Da fällt mir spontan kein Vergleich mit der Wüstenwanderung ein.
Hat das Volk Israel mal etwas erzwingen wollen ? Der Herr Jesus antwortet jedenfalls und sagt:" Man soll Gott nicht versuchen"

Aber dann versprach ihm Satan alle Reiche dieser Welt zu Füßen zu legen bzw. zu unterwerfen, wenn er ihn nur anbeten würde. Mt 4,9
Anbetung Satans tritt in der Wüstenwanderung nicht so offen zutage, aber bei dem goldenen Kalb könnte man schon denken, daß Satan diese Idee hatte.
Und auch bei den Götzen der moabitischen Frauen kann man an Satan denken. Da wäre dieser Götzendienst durch die Verbindung mit den ausländischen Frauen gekommen. Das war ja ein Rat des Bileam. Off 2,14, Judas 11

Der Vergleich paßt vielleicht nicht immer, aber alles in allem könnte man denken, daß der Herr Jesus sich mit dem Volk Israel identifizieren wollte.

Über den Sohn Gottes hatte ich schon gesprochen, aber dann ist ja auch immer die Rede von dem Knecht Gottes Jes 53,11. Auch hier ist der Vergleich naheliegend, daß der Herr Jesus sich mit dem Knecht Israel identifizieren möchte.
Er will ja auch für die Sünde seines Volkes sterben. Jes 53,8 Manche Juden verstehen das bis auf den heutigen Tag nicht.

Der Herr Jesus ist nicht nur stellvertretend für die Sünde des Adam gestorben und für die Sünde des einzelnen Menschen, der zu ihm kommt.
Zuallererst ist der Herr Jesus für die Sünden des Volkes Israel gestorben.

Gruß Thomas

[Andy]

Wer sind dann die vielen erschlagenen Völker ?

Vielleicht Satans Gehilfen, denn Satan arbeitet ja nicht alleine.
Wenn wir nach Gottes Befehl gehorchen und vorwärtsgehen bleiben jene die „Ehebruch, Hurerei, Unreinigkeit, Unzucht, Abgötterei, Zauberei, Feindschaft, Hader, Neid, Zorn, Zank, Zwietracht, Rotten, Haß, Mord, Saufen, Fressen“ vorantreiben besiegt zurück.

Ich habe heute zum Dreitagemarsch des Volkes durch die Wüste gelesen wo man ohne Wasser war (2Mo 15, 22ff). Drei Tage, und dann als endlich Wasser in Sicht ist, ist es bitter….ein Holz macht es dann „süß“. Fällt einem dazu etwas ein?

[Zippo]

Wer sind dann die vielen erschlagenen Völker ?

Vielleicht Satans Gehilfen, denn Satan arbeitet ja nicht alleine.
Wenn wir nach Gottes Befehl gehorchen und vorwärtsgehen bleiben jene die „Ehebruch, Hurerei, Unreinigkeit, Unzucht, Abgötterei, Zauberei, Feindschaft, Hader, Neid, Zorn, Zank, Zwietracht, Rotten, Haß, Mord, Saufen, Fressen“ vorantreiben besiegt zurück.

Ja, das könnte man so sehen. Es ist vielleicht Vielen nicht so bewußt, daß sie Satans Gehilfen sind, wenn sie sich z. Bsp. an verheiratete Frauen oder Männer heranmachen, aber leider müßte man sie dann als Satans Gehilfen bezeichnen, weil sein Geist in ihnen wirkt, um Gottes Gebote zu mißachten. Und da heißt es in Off 22,14-15:
14Selig sind, die ihre Kleider waschen, dass sie teilhaben an dem Baum des Lebens und zu den Toren hineingehen in die Stadt. 15Draußen sind die Hunde und die Zauberer und die Unzüchtigen und die Mörder und die Götzendiener und alle, die die Lüge lieben und tun.

Vielleicht wäre auch die Möglichkeit in dem ganzen Volk Israel , einen gläubigen Menschen zu sehen und dann wären die Bewohner Kanaans die negativen Eigenarten unserer menschlichen Seele zu nennen. Es ging um Eigenwille, Ungehorsam, Unmoral, üble Gewohnheiten usw. , das NT nennt es "Fleisch" Gal 5,19-21.
Das soll ja auch alles in uns sterben,nachdem wir durch den Geist Gottes in das Reich Gottes eingegangen sind, daß der Herr Jesus verkündigt hat.
Paulus sagte, "ich sterbe täglich" 1 Kor 15,31. Und , "nicht mehr ich lebe , sondern Christus lebt in mir" Gal 2,20

Andy

Ich habe heute zum Dreitagemarsch des Volkes durch die Wüste gelesen wo man ohne Wasser war (2Mo 15, 22ff). Drei Tage, und dann als endlich Wasser in Sicht ist, ist es bitter….ein Holz macht es dann „süß“. Fällt einem dazu etwas ein?

Mara heißt "bitter". Wenn das Wasser bitter ist, dann ist es nicht genießbar und in der Wüste ist das verhängnisvoll.
Was es geistig übertragen bedeutet weiss ich nicht. Aber ich werde weiterhin drüber nachdenken.

Gruß Thomas

[Helmuth]

Trotzdem: Steckt hinter der "Schlange am Banner" jetzt was Grundlegendes oder nicht?

Kennst du Jesu Wort dazu denn nicht? Hier.

Und wie Mose in der Wüste die Schlange erhöhte, so muss der Sohn des Menschen erhöht werden, amit jeder, der an ihn glaubt, nicht verlorengeht, sondern ewiges Leben hat

Noch grundlegender geht kaum. Wenn man Jesu eigene Worte mit dem deinem Geist stets uminterpretiert, so wird es derart nie etwas Grundlegendes.