Was lehrt uns die Wüstenwanderung?

[Hiob]

Joh 3:14-15 hat geschrieben:
Und wie Mose in der Wüste die Schlange erhöhte, so muss der Sohn des Menschen erhöht werden, amit jeder, der an ihn glaubt, nicht verlorengeht, sondern ewiges Leben hat

Noch grundlegender geht kaum. Wenn man Jesu eigene Worte mit dem deinem Geist stets uminterpretiert, so wird es derart nie etwas Grundlegendes.

So einfach ist es nicht - Du liebst einfache Wege und hoffst, dass es die wahren sind.

Trotzdem: Das ist sehr grundlegend - aber was bedeutet es? - Was bedeutet "Schlange" hier? - Warum erhöht Moses genau DAS Tier, das A+E zum "Fall" gebracht hat? - Meine Interpretation dieser Stelle ist noch nicht vom Tisch. - Aber jetzt erst mal Deine.

[Helmuth]

So einfach ist es nicht.

Für dich nicht, für mich schon. Der geistliche Vergleich erschließt sich meinem Sinn.

Du liebst einfache Wege und hoffst, dass es die wahren sind.

Jesu Wort IST die Wahrheit, oder für dich nicht? Kopple das endlich von deinem persönlichen Verständnis. Du darfst es annehmen, der HG macht den Rest.

Warum erhöht Moses genau DAS Tier, das A+E zum "Fall" gebracht hat?

Genau dieses Tier erhöht er nicht. Es geht dabei nicht um den physischen Körper. Die Schlangen in der Wüste konnten nicht sprechen und waren nicht der Versucher. Bei A&E war ebenso nicht die physische Schlange das Problem, sondern der Teufel tarnte sich damit.

Soweit ich es heute verstehen kann, sind gefallene Engel körperlos. Sie sind Geister und ihr Gefängnisaufenthalt ist die Erde. Um eine Wirkung zu erzeugen, bemächtigen sie sich eines Lebewesen, dessen Geist schwach ist. Wie wir von Jesus wissen konnten Dämonen sich der Schweine bemächtigen. Und sie folgen übrigens den Befehlen Jesu.

Wie die Geschichte Bielams zeigt, kann Gott wiederum einen Esel sprechen lassen. Vielleicht ist dies das einzige was diese Dämonen noch können, bevor sie gefallen sind, durch Lebewesen sprechen, aber mehr können sie nicht, außer es damit zu verderben. Die Welt der Geister insgesamt eine unglaublich sprannnede Materie. ich würde aber nie behaupten ich habe da den Druchblick. Es ist mehr mein Status Quo, soweit ich mich damit befasse.

Die Schlangen in der Wüste wiederum waren keine dämonisierten Wesen, dafür Gottes Werkzeug selbst, um damit das Volk zu plagen um es zur Umkehr zu erziehen. Es war übrigens Gottes Anordnung nicht Moses. Gott schuf damit auch eine weissagende Wirkung, die verstand Mose damals noch gar nicht.

[Hiob]

Genau dieses Tier erhöht er nicht. Es geht dabei nicht um den physischen Körper. Die Schlangen in der Wüste konnten nicht sprechen und waren nicht der Versucher. Bei A&E war ebenso nicht die physische Schlange das Problem, sondern der Teufel tarnte sich damit.

Schon klar. - Jetzt wissen wir, was NICHT erhöht wird. - Jetzt würde ich aber gerne wissen, was tatsächlich mit der Schlange erhöht wird.

[Helmuth]

Schon klar. - Jetzt wissen wir, was NICHT erhöht wird. - Jetzt würde ich aber gerne wissen, was tatsächlich mit der Schlange erhöht wird.

Es war eine Glaubenstat. Wer also der Anordnung glaubte und dies durch seine Tat auch bezeugte, indem er aufblickte, der wurde von den Folgen des Bisses befreit und überlebte. Sag erkennst du wirklich nicht das BIld?

damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verlorengeht, sondern ewiges Leben hat

Kommt das nicht rüber? Der Schlangenbiss steht hier für die Folgen der Sünde, das damals physische Überleben steht für das ewige Leben, dass Jesus denen schenkt, die an ihn glauben:

Denn so sehr hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verlorengeht, sondern ewiges Leben hat.

[Hiob]

Es war eine Glaubenstat. Wer also der Anordnung glaubte und dies durch seine Tat auch bezeugte, indem er aufblickte, der wurde von den Folgen des Bisses befreit und überlebte.

Die Schlange hat also selber nichts zu bedeuten? - Es hätte genauso eine Flasche Schnaps sein können?

Sag erkennst du wirklich nicht das BIld?

Ich erkenne etwas, was ich schon angedeutet habe, muss es aber bei Gelegenheit nochmal anders formulieren.

Kommt das nicht rüber? Der Schlangenbiss steht hier für die Folgen der Sünde, das damals physische Überleben steht für das ewige Leben, dass Jesus denen schenkt, die an ihn glauben

Aber dafür erhebt man doch nicht die Schlange/den Biss? - Kann es nicht so sein wie: So wie fälschlich die Schlange erhöht wurde, wird jetzt Jesus richtigerweise erhöht - oder so ähnlich. ---???

[Isai]

Nochmal zusammengefasst:

Jemand der am Holz hängt, ist verflucht.
Schlange steht für Sünde.
Diese hing am Holz.

Jesus wurde zur Sünde gemacht.
Er hing am Holz.
Der Sünde wurde damit der Prozess gemacht.

Die Schuldschrift ist getilgt.
Die Sünde verliert ihre Herrschaft, wenn wir mit dem auferstandenen Jesus Christus Eins sind.

[Helmuth]

Die Schlange hat also selber nichts zu bedeuten? - Es hätte genauso eine Flasche Schnaps sein können?

Vom Prinzip her ja. Nur ist die Flasche Schnaps dazu wenig passend. Vielleicht ein Geschwür oder ein Skorpion, mit der Gott z.B. solche Plagen ebenso verursachen hätte können. Es muss etwas sein, dass Gott von außen einwirken lässt, Saufen ist eine Sache, die der Mensch selbst verursacht.

Weil du das aber derart erwähnst. Die Philister bemächtigten sich in der Zeit Samuels der Bundeslade. Da schulg Gott sie mit Beulen und übertrug diese Krankheit voraussichtich mit Mäusen.

Die Philister erkannten, dass es mit der Lade zusammenhängt und kamen auf den Gedanken, die Lade zurückzusenden und dem Gott Israels ein Opfer mit goldenen Beulen und Mäusen als Geschenk an Israel zu senden. Sie setzten sogar noch ein Erkennungszeichen, das Gott bestätigt hatte.

Ja, in der Tat, Gott reagierte darauf positiv. Wiewohl die Bundeslade auch nur ein vergoldeter Holzkasten ist, rein irdisch betrachtet, so war sie in der damaligen Zeit ein wichtiges Zeugnis Gottes für den Glauben gewesen. Und was die Beulen und Mäuse betrifft, so versteht Gott die Motive aller Menschen, nicht nur der Gläubigen. Gott ist nicht religiös.

Man darf sich Gott daher nicht als engstirnigen religiösen alten Fritzi denken, damit macht man ihn nur klein, was ihn damit auch entehrt. Er ist der Herr allen Lebens, er kann anordnen was immer er will. Sein Handeln mit den Schlangen war wie immer auch begründet und nicht willkürlich.

Nochmal zusammengefasst:

In meinen Augen bestens zusammengefasst!

[Zippo]

Nochmal zusammengefasst:

Jemand der am Holz hängt, ist verflucht.
Schlange steht für Sünde.
Diese hing am Holz.

Jesus wurde zur Sünde gemacht.
Er hing am Holz.
Der Sünde wurde damit der Prozess gemacht.

Die Schuldschrift ist getilgt.
Die Sünde verliert ihre Herrschaft, wenn wir mit dem auferstandenen Jesus Christus Eins sind.

Ja, Isai , das ist die zentrale göttliche Botschaft.

Es ist natürlich klar, daß wir mit dem Herrn Jesus nicht gerne eine Schlange verbinden wollen, so wie es uns in Joh 3,14 nahegelegt wird.
Er ist ja auch eigentlich das Lamm Gottes und das verbinden wir mit Unschuld und Reinheit.
Aber es heißt eben, daß dieses Lamm die Sünden aus der Welt trägt. Joh 1,29 ElbÜ In der LutherÜ heißt es "die Sünde trägt" Aber das ändert auch nichts an der Tatsache, daß der Herr Jesus beladen mit der Schuld der Welt am Kreuz die Strafe dafür verbüßt.
Alles, was der Satan in uns angerichtet hat, wird dadurch gesühnt.

Es scheint Vielen zu einfach und in der Art zu grausam und ungerecht. Aber Gott hat eben gedacht, den Schaden , den Satan anrichtet, selbst wieder gut zu machen.
Gott war ja in Christus und hat die Welt mit sich selbst versöhnt. 2 Kor 5,18

Warum hat Gott diesen Weg gewählt ? Warum läßt er sich dazu von Satan demütigen und martern ?
Die ganze Welt wird seit ihrem Schöpfungsbeginn von Satan verführt, gequält und umgebracht. Wer auf dieses Schauspiel schaut oder es womöglich selbst erlebt, bekommt nicht gerade ein warmes Herz. Gottes Ansehen wird doch eigentlich beständig geschädigt, wenn Satan wieder neues Unrecht tut. Die Menschen haben sich eben dazu verleiten lassen.

Aber wenn sie auf den Gekreuzigten schauen und ihre Sünde bereuen , kann ihre Schuld vergeben werden.
Natürlich müßen sie ihren Gesinnungswechsel durch ihre Nachfolge auch unter Beweis stellen.

Gruß Thomas

[Hiob]

Nochmal zusammengefasst

In meinen Augen bestens zusammengefasst!

Ja - das kommt dem schon inhaltlich näher, was ich vorher gesagt habe. - Jetzt fehlt aber noch die Frage: Warum ERHÖHT man die Schlange? - Doch deshalb, weil am Pfahl/Holz/Kreuz (Buber übersetzt mit "Bannerstange"!) das Schlangenhafte gebannt wird. - So macht das Sinn. - Trotzdem und nebenbei: Für einen "Normalo" klingt es so, als das das Böse durch Moses erhöht worden (soweit zum Thema "Wörtliches Verstehen").

Gott hat eben gedacht, den Schaden , den Satan anrichtet, selbst wieder gut zu machen.

Prinzipielle Zustimmung. - Allerdings wäre hier einmal mehr die Frage anzuschließen, warum es überhaupt diesen Schaden gibt. - Dazu gibt es traditionell unterschiedliche Auffassungen.

Die ganze Welt wird seit ihrem Schöpfungsbeginn von Satan verführt, gequält und umgebracht. Wer auf dieses Schauspiel schaut oder es womöglich selbst erlebt, bekommt nicht gerade ein warmes Herz. Gottes Ansehen wird doch eigentlich beständig geschädigt, wenn Satan wieder neues Unrecht tut. Die Menschen haben sich eben dazu verleiten lassen.

Das ist eine klassische "fromme" Begründung. - Aus meiner Sicht gibt es dazu eine Begründung dafür, dass dies alles NOTWENDIG ist, also in der Schöpfung NOTWENDIG angelegt ist.

[Helmuth]

Jetzt fehlt aber noch die Frage: Warum ERHÖHT man die Schlange

Dazu ist meine Antwort trivial. Damit man sie von weitem sehen kann, nicht mehr und nicht weniger. Der Wüstenzug bestand aus einer Marschkolonne von ca. 2.000.000 Menschen. Welche Ausdehung das ergibt, könnte man errechnen. Also wurde sie möglichst hochgehalten.

Ebenso wurde Jesus am Kreuz erhöht, rein physisch, damit all ihn sehen konnten. Er wurde darum nicht in einem Hinterhof eines römischen Gebäudes getötet, sondern in aller Öffentlichkeit, so dass alle das Schauspiel auch sehen konnten.

Vielleicht verliert sich dein intellekt in Überlegungen, die damit gar nicht angesprochen wurden. Die Hauptparallele hast du m.E. schon verstanden. Das Wort "erhöhen" verwendet Jesus mehrmals in Zusammenhang mit seinem Kreuztod und nicht nur als Ausdruck seiner späteren Höherstellung von Gott.