Dreifaltigkeit

[Erich]

Christus = der Gesalbte

Logisch!

Ja, der Gesalbte sagte von sich selbst: Joh.14:28 Ihr habt gehört, dass ich euch sagte: Ich gehe hin, und ich komme zu euch! Wenn ihr mich lieb hättet, so würdet ihr euch freuen, dass ich gesagt habe: Ich gehe zum Vater; denn mein Vater ist größer als ich.

Und am Schluss dieses Kapitels 14 bekräftigt der Gesalbte Jesus im Vers 31: Damit aber die Welt erkennt, daß ich den Vater liebe und so tue, wie der Vater mir geboten hat

War denn unser Herr Jesus Christus auf Erden ein Mensch (wie wir), als er diese Worte sprach? - Antwort: Ja
Und schon weißt Du, warum Gott, der Vater, hier logischerweise auch größer sein muss, als Jesus Christus
Und dazu braucht man auch keine große Weisheit (und gewiss auch keine große Schrift), um das zu erkennen.
Weißt Du immer noch nicht, dass ER, der Gott gleich war, sich vorher selbst entäußert und erniedrigt hatte
Und dass Jesus Christus seinen Vater geliebt und getan hat, was er geboten hat, das ist ja wohl auch bekannt

Und was wolltest Du nun mit Deinen Zitaten aussagen oder beweisen?

[Hiob]

Denn nach dem nun auch der Herr Kardinal Rainer Woelki wegen Vertuschungsvorwürfen im Rampenlicht der Öffentlichkeit steht

Zunächst mal - das ist ein anderes Thema als "Dreifaltigkeit" - vielleicht veranlasst Du mal, dass dieses Thema hier einen eigenen Thread bekommt.

Was ist "Öffentlichkeit"? - Wenn ich nun mal streng säkular argumentieren würde, was eigentlich in einer säkular interessierten Gesellschaft "das Mittel der Wahl" sein müsste, reden wir hier zum weit überwiegenden Teil von juristisch verjährten Fällen. Man ging ja bis ins Jahr 1945 (!) zurück, um dann so um die 2000 Fälle zu thematisieren. -- Mit anderen Worten: Die "Öffentlichkeit", um die es hier geht, ist keine juristisch relevante Öffentlichkeit ("Im Namen des Volkes"), sondern eine rein mediale Gesellschaft. - Das sollte mal gesagt sein.

Nun sind wir uns wahrscheinlich einig, dass von diesen roundabout 2000 Fällen jeder einzelne Fall einer zu viel ist. Verschärfend kommt hier dazu, dass Täter und Opfer in einem besonderen Vertrauensverhältnis stehen - man nennt das "asymmetrisches Verhältnis" (juristisch ist dies strafverschärfend). - Nichtsdestoweniger sind dies Einzelfälle - in der säkularen Gesellschaft sind die Zahlen prozentual in derselben Größenordnung. - Dies kommt in der üblichen unkritischen Berichterstattung nicht vor - vielmehr wird der Eindruck erweckt, dies sei ein speziell katholisch-geistliches Problem. - Mich erinnert das an Anwürfe vom Trump-Umfeld, die Demokraten würden in Washington in Kellern Kinder halten, von deren Blut sie sich ernähren würden (mehr als ein Drittel des Volkes scheint das ernsthaft zu glauben).

Woelki hatte eingeräumt, 2015 Missbrauchsvorwürfe gegen einen mittlerweile verstorbenen Priester nicht nach Rom weitergemeldet zu haben.

So habe ich es ebenfalls gehört. - 2015 scheint der Beschuldigte noch gelebt zu haben, aber hochbetagt und debil in einem Altersheim gehaust zu haben - er konnte also gar nicht befragt werden. - Und wie gesagt: Das war (meines Wissens) ein verjährter Fall - da gab es keine Verpflichtung der säkularen Gesellschaft gegenüber. --- Wenn jetzt der Vatikan kirchen-rechtlich sagt "Hey Woelki, das war eine Anweisung, da hast Du nichts zu interpretieren" geht das uns als Säkulare nichts an". - Denn "Im Namen des Volks" ist alles erledigt (bzw. hat sich wg. Verjährung selber erledigt).

Denn es vergeht doch praktisch kein Tag in dem nicht neue Fälle des Missbrauchs und der ungeheuerlichsten Vertuschungen an den Tag kommen, das kannst du wieder abwiegeln, aber es wird dir nur soweit nützen, bis der nächste Vertuschungs oder Missbrauch-Skandal fällig ist.

Erneut: Auch Bischöfe sind in Deutschland nur dem Gesetz verpflichtet - sie dürfen also nicht gegenüber dem Gericht vertuschen. Wenn sie gegenüber der Gesellschaft den Deckel zulassen, mag das kritisierungs-würdig sein, ist aber deren Entscheidung - sind nicht verpflichtet.

Nein - neue Skandale werden vermutlich nur noch sehr wenige kommen. - Seit mindestens 5 Jahren gibt es für Geistliche einen derart strengen Verhaltenskodex, dass sie nicht mal mehr einem Kind die Schuhe zubinden (dürfen). - Auch von seelsorgerischen Umarmungen wird meines Wissens dringend abgeraten, obwohl diese eigentlich manchmal schon wichtig wären. - Da wird innerhalb der Geistlichkeit ziemlich viel diskutiert.

alles nur "Kirchenhetze" wie der damalige Vorsitzende der Deutschen Bischofskonferenz Zollitsch damals besinnungslos geiferte

Das war gar nicht so sehr "besinnungslos" - die aggressive Grundstimmung gegenüber der RKK hat es bereits vor dem Missbrauchsskandal gegeben. - Zollitsch hat damals zurückgezogen, weil anscheinend innerhalb der Kirche eine insgesamte Appeasement-Mentalität der Gesellschaft gegenüber überwiegt ("Ja nicht provozieren"/"Sich diplomatisch ausdrücken"/etc.) --- das finde ich übrigens falsch.

Der zurückgetretene Sprecher des Betroffenenbeirats des Erzbistums, Patrick Bauer, zeigte sich gegenüber dem „Stadt-Anzeiger“ „maßlos enttäuscht“ von den Geschehnissen in Köln.

Das entspricht seiner Funktion.

Die katholische Kirche kann doch die unzähligen Missbräuche gar nicht in aller Konsequenz und Ehrlichkeit "aufarbeiten" weil ihnen dann, zumindest in Europa, ihre eigener Laden um die Ohren fliegt, nicht?

Bestimmt nicht. - Erstens kann es kaum noch schlimmer werden, zweitens ist der Missbrauchsskandal nicht der Auslöser einer Kirchenkrise, sondern ein Nutznießer. Das heißt: Hätte es nicht schon davor die geistliche Kirchenkrise (= Ent-Geistlichung/Säkularisierung der Gesellschaft) gegeben, wäre der Missbrauchsskandal schon längst gegessen. Insofern hat die Kirchenkrise vorher wenigstens den positiven Effekt, dass die Kirche seit einiger Zeit mehr als sensibilisiert ist, was das Thema Missbrauch angeht.

Aber um die Ohren fliegt da gar nichts. - Die RKK ist Weltkirche, egal ob mit oder ohne Europa - und wenn Covid-19 die Durchschlagskraft der Pest (gehabt) hätte, wäre auch Europa wieder im Boot. --- Glaub mir: Um ihre Existenz macht sich die RKK wirklich keine Sorgen.

Euch Katholiken mag der wilde Sturmwind andere Scheitel kämmen, aber ansonsten seid ihr nicht besser, auch nicht schlechter, als jeder andere Christ welcher Konfession auch immer.

Davon abgesehen, dass ich nicht Mitglied der RKK bin, entscheidet sich "gut" und "schlecht" immer nur im Einzelnen. - Ich kenne katholische Geistliche, die JEDEN Menschen guten Willens als "katolikos" bezeichnen (Das heißt: Auch ein Evangelikaler guten Willens ist "katolikos").

Das führt natürlich dazu, dass sich der Katholizismus als "Original" versteht, von dem alles, was sich abspaltet, NICHT Original ist. - Aber das bekümmert die Priester in der seelsorgerischen Arbeit überhaupt nicht. - Nebenbei: Ich höre von Priestern, dass sie Eucharistie sozusagen zur Erholung machen - die Hauptsache und der Stress des Tages sei es, geistlich zusammengebrochene Menschen wieder aufzurichten. Und davon gäbe es immer mehr, sagt man.

[Timmi]

Die Missbrauchs-Rate innerhalb der Kirche ist größenordnungsmäßig nicht wesentlich anders als in der übrigen Bevölkerung.

Und sie wiegt ungleich schwerer, denn die Verwerflichkeit von einem Priester mißbraucht zu werden, ist mit anderen Maßstäben zu messen.

[Sunbeam]

Was ist "Öffentlichkeit"? - Wenn ich nun mal streng säkular argumentieren würde, was eigentlich in einer säkular interessierten Gesellschaft "das Mittel der Wahl" sein müsste, reden wir hier zum weit überwiegenden Teil von juristisch verjährten Fällen. Man ging ja bis ins Jahr 1945 (!) zurück, um dann so um die 2000 Fälle zu thematisieren. -- Mit anderen Worten: Die "Öffentlichkeit", um die es hier geht, ist keine juristisch relevante Öffentlichkeit ("Im Namen des Volkes"), sondern eine rein mediale Gesellschaft. - Das sollte mal gesagt sein.

Eben, die mediale Öffentlichkeit, oder willst du ernsthaft behaupten, die RKK hätte es jemals gewollt, oder es geschafft, den weltweiten Missbrauch der Priester und höherer Chargen auch nur ansatzweise zu thematisieren?
Die mediale Gesellschaft hat eben auch die Macht, oder die Pressefreiheit, den katholischen Schweinestall endlich beim Namen zu nennen.
Erst durch die Mediale Gesellschaft kam der Stein ins Rollen und viele der Opfer fassten überhaupt erst den Mut, sich öffentlich zu äußern. Und für viele dieser ohnehin schon genug geplagten Menschen war das schon hier auf Erden ein Gang durch alle Höllen.
Erst durch die Mediale Gesellschaft wurde den Opfern überhaupt Gehör geschenkt, wir vergessen dabei nicht, die Erpressungsversuche einiger katholischer "Kreise" gegenüber den Opfern, und die gab es nachweislich auch.
Erst durch die Mediale Gesellschaft wurde die Missbrauchsfälle weltweit zu einem zentralen Thema, auch das Thema der Vertuschungen der Verbrechen, was ich als ebenso abscheulich und ekelhaft empfinde, wie die Missbrauchsfälle selbst.
Also macht diese mediale Gesellschaft für mich doch durchaus einen Sinn, für dich sicherlich nicht, aus sehr verständlichen Gründen.

Sei es wie sei, ich wollte in meinen letzten Beiträgen eigentlich nur aufzeigen, das die katholische Kirche gewiss nicht die "bessere" Kirche ist, das die katholische Kirche niemals die bessere Kirche sein kann, oder das, was Remember hier vom Stapel ließ.

Und verbrannt hat sich die katholische Kirche in den schmutzigen Skandalen um die weltweiten Missbrauchsfällen selbst, nun die "mediale Gesellschaft" mit Dreck zu bewerfen ist ein jämmerliches, wenn nicht gar erbärmliches Verhalten.
(Aber dafür sehr katholisch...)

[Otto]

Siehe:

Ich bin('s), der mit dir redet.

„Ich bin“ alleine, sagt doch gar nichts. Da müsste man konsequenterweise Paulus auch zum Gott erhöhen weil er zig mal „ich bin“ sagte..

Ein Blick in die Diskussion Jesu mit der Frau, beantwortet doch alles. Sie sagte:“ Ich weiß, dass der Messias kommt, welcher Christus genannt wird; wenn dieser kommt, wird er uns alles verkündigen“.

Auf dieser Glaubensäußerung der Frau antwortete Jesus:“ Ich bin’s, der mit dir redet!“
Jesus offenbarte hier sich selbst als Messias/Christus und nicht als JHWH. Eine andere Interpretation wäre eine Selbstdichtung..

Er aber spricht zu ihnen: Ich bin('s); fürchtet euch nicht!

Auch hier, den Zusammenhang mitlesen! Matthäus gibt mehr Einzelheiten wenn er schreibt: “Und als ihn die Jünger auf dem See gehen sahen, erschraken sie und sprachen: Es ist ein Gespenst!, und schrien vor Furcht.“

Also, anscheinend waren sich nicht sicher wer auf so eine übernatürliche Weise zu ihnen kommt. Jesus beruhigte sie indem er sagte:“ Jesus aber redete sogleich mit ihnen und sprach: Seid getrost, ich bin’s; fürchtet euch nicht!“Was meinte er mit „ich bin’s“? Ich bin JHWH? Nein! Er meinte ich bin Jesus

Darunter auch:

Ich bin der gute Hirte.

Ein Titel, der im AT Gott zukommt:

Nebukadnezar wird in der Bibel als „König der Könige“ betitelt. Soll heißen er wäre gleich Jesus?

Und dazu nennt Jesus sich auch noch "guter Hirte", obgleich er doch ebenfalls sagt:

Jesus aber sprach zu ihm: Was nennst du mich gut? Niemand ist gut als Gott allein.

Wenn Gott allein gut ist, wie kann Jesus sich selber dann gut nennen - es sei denn er ist Gott?
Letztlich war die Bemerkung in Lukas 18,19 ja auch kein Tadel, sondern die Anerkennung einer Erkenntnis.

In anderen Übersetzungen, z.B. in dieser Interlinearer..
https://biblehub.com/interlinear/luke/18-19.htm
..wird „was nennst du mich gut“ mit „warum nennst du mich gut“ übersetzt. So sagte Jesus:

Jesus aber sprach zu ihm: Warum nennst du mich gut? Niemand ist gut als nur einer, Gott

Jesus hatte hier nicht „sich selber als gut“ genannt.Das ist ein Wunschdenken.
Überlege: Wenn Jesus Gott (JHWH) wäre, müssten alle sterben die sein Angesicht gesehen hatten. Meiner Meinung nach, war die Bemerkung Jesu ein Tadel und kein Selbstlob..

[Timmi]

Zeige mir in der Gegenwart, wo die Kirche noch mit weltlicher Gewalt verbandelt ist.

Kommt drauf an, wie man verbandelt verstehen möchte. Sie nimmt Einfluss wo immer es geht und die Lobbyarbeit funktioniert, weil die Kirche immer noch eine Macht darstellt. Manche sehnen sich nach einer Entweltlichung der Kirche und das nicht ohne Grund.

https://www.kath.ch/newsd/kirchen-mache ... ht-anders/

[Hiob]

Sie nimmt Einfluss wo immer es geht und die Lobbyarbeit funktioniert

Gesellschaftlich ja, unbedingt - aber das sieht die Kirche sogar als ihre Pflicht an.

Manche sehnen sich nach einer Entweltlichung der Kirche und das nicht ohne Grund.

"Entweltlichung" soll aber nicht "Entgesellschaftlichung" sein. Nun bin ich ja auch sehr für eine eigenständige Haltung der Kirche, mit der man nicht nach Gesellschafts-Gefälligkeit schielt - aber das soll nicht bedeuten, dass man sich komplett aus der Gesellschaft zurückzieht. Man soll ihr selbstbewusst entgegentreten.

[Hiob]

Und sie wiegt ungleich schwerer, denn die Verwerflichkeit von einem Priester mißbraucht zu werden, ist mit anderen Maßstäben zu messen.

Das habe ich ja betont, als ich auf den Fachbegriff "asymmetrisch", also im Abhängigkeitsverhältnis, hingewiesen habe. - Das gilt genauso für Therapeuten genauso wie für Familie, wo mit Abstand am häufigstem Missbrauch stattfindet. - Dazu kommt: In den 70er/80er Jahren war es durchaus diskutabel, ob etwa Therapeuten ein sexuelles Verhältnis zum Mandanten suchen SOLLTEN (!), um eine bessere Therapie-Voraussetzung zu haben. - Heute wäre diese Denkweise nicht denkbar.

Eben, die mediale Öffentlichkeit, oder willst du ernsthaft behaupten, die RKK hätte es jemals gewollt, oder es geschafft, den weltweiten Missbrauch der Priester und höherer Chargen auch nur ansatzweise zu thematisieren?

Man hat das lange Jahre kirchenrechtlich versucht, in den Begriff zu bekommen. Das hat offensichtlich nicht gereicht. - Insofern hat die öffentliche Einmischung zu Verschärfungen geführt, die es zukünftig ziemlich unwahrscheinlich machen, dass solche Fälle wieder auftreten.

Die mediale Gesellschaft hat eben auch die Macht, oder die Pressefreiheit, den katholischen Schweinestall endlich beim Namen zu nennen.

Das sollte sie aber kritisch tun, was sie nicht tut. - Denn wäre man kritisch, würde man bspw. nicht vom "katholischen Schweinestall" sprechen, weil man dann auch vom "familiären Schweinestall" sprechen müsste, wo absolut sowieso am meisten und prozentual in gleicher Größenordnung Missbrauch geschieht - auch dort ist ein Abhängikeitsverhältnis zwischen Täter und Opfer. --- Würden die Medien nur so intensiv im familiären Bereich nachhaken, wie man es seit Jahren bei der RKK tut, hätten wir inzwischen 7/24 verpflichtende Überwachungskameras in jeder Privatwohnung.

Also macht diese mediale Gesellschaft für mich doch durchaus einen Sinn, für dich sicherlich nicht, aus sehr verständlichen Gründen.

Auch für mich macht die mediale Gesellschaft prinzipiell natürlich Sinn. In der Praxis wäre es halt glaubwürdiger, würde man als Journalist souverän und kritisch in Äquidistanz zu allen Beteiligten stehen. - Das ist in der Regel NICHT der Fall. Medien sind heute gleichermaßen Aufklärer und Manipulateure - beides zu unterscheiden ist gelegentlich unmöglich.

Verstärkt wird dies noch durch ein Zusammenspiel mit Meinungsmachern und Sprachmachern. - Man braucht heute nur nicht zu wissen, was man sagen soll - dann sagt man einen Satz mit "Angst" - neuerdings gibt es das Hype-Wort "Hass" - und wenn jemand gegen den Kommandohügel der Meinungsindustrie angeht, gilt man reflexartig als "rechts" und somit, will man gesellschaftlich "im System" was werden, als untragbar. - Das gehört nicht unmittelbar hier ins Thema rein, spielt aber massiv rein - mit einem Wort: Unsere Medien (damit meine ich die klassischen Medien) haben eine Schere im Kopf, von der sie anscheinend nichts wissen.

ich wollte in meinen letzten Beiträgen eigentlich nur aufzeigen, das die katholische Kirche gewiss nicht die "bessere" Kirche ist, das die katholische Kirche niemals die bessere Kirche sein kann, oder das, was Remember hier vom Stapel ließ.

Ich habe ja versucht zu erklären, dass "gut" oder "schlecht/böse" immer nur individuelle Größen sind, also hier eigentlich nur schwer anwendbar sind. - Rem habe ich so verstanden, dass er auf das Selbstverständnis der RKK als "katolikos" hinweist - ein Begriff, der innerhalb der RKK teilweise sehr weit ausgelegt wird. _ Demnach gibt es (zwangsläufig) nur EINE Kirche, die halt die RKK ist. - Logisch nachvollziehbar.

Meine persönliche Linie ist extrem "katolikos", weil ich das Christentum als universal verstehe. - Das heißt zweierlei:
1) Mir ist es egal, auf welchem Weg (in welcher Denomination) Gott und Jesus als das verstanden werden, was sie sind - Hauptsache, sie werden erkannt.
2) Die RKK ist mir insofern am sympathischsten, dass sie eine stringente Theologie hat. Nicht weniges würde ich anders machen, aber es ist wenigstens für alles eine Grundlage da.

[Erich]

Hallo PeB!

Jesus (griech. Ἰησοῦς Iēsūs) ist die griechische Form des hebräisch-aramäischen Vornamens Jeschua oder Jeschu, beides Kurzformen von Jehoschua.

Meine These seit Langem.

Freut mich!

Sagt Jesus nicht selbst:

Ich habe deinen Namen offenbart den Menschen, die du mir von der Welt gegeben hast.

Gleichzeitig aber lesen wir nirgendwo, dass Jesus Gottes Namen in Anwesenheit der Jünger ausspricht.

- Die Jünger wussten doch seinen Namen, aber wer er wirklich war, das hatten sie nur stückchenweise, aber völlig erst zum guten Schluss, als er ihnen als der Auferstandene erschien, erkannt. - Ja, und der Heilige Thomas war der Erste, der Jesus als seinen Herrn und Gott erkannt und ihn auch so genannt hat! (Joh 20,28)

- Jesus sagte aber auch manchmal:
"in meinen Namen" oder "um meines Namens willen", z.B.:

Mt 10,22
Und ihr werdet gehasst werden von jedermann
um meines Namens willen.
Wer aber bis an das Ende beharrt, der wird selig.

Mt 18,20 Denn wo zwei oder drei versammelt sind
in meinem Namen, da bin ich mitten unter ihnen.

Mk 9,39 Jesus aber sprach: Ihr sollt's ihm nicht verbieten.
Denn niemand, der ein Wunder tut in meinem Namen,
kann so bald übel von mir reden.

Usw.

Wie also hat Jesus den Namen Gottes bekannt gemacht?

Die Lösung des Rätsels ist denkbar einfach: durch seinen eigenen Namen.

Und zwar in zweierlei Hinsicht:
1. indem Jesus selber Gott ist,
2. indem der Name Jesus (im Hebräischen) der eigentlichen (und vergessenen) Aussprache des Tetragramms entspricht: YesHWaH - Yeshua

1. Da stimme ich Dir selbstverständlich zu!
2. Da bin ich mir nicht sicher, denn ich glaube: "Jesus" ist und heißt "JHWH Retter",
denn Jesus Christus spricht ja auch von "seinem neuen Namen" in seiner Offenbarung:

Offb 3,12 Wer überwindet, den will ich machen zum Pfeiler in dem Tempel meines Gottes, und er soll nicht mehr hinausgehen, und ich will auf ihn schreiben den Namen meines Gottes und den Namen der Stadt meines Gottes, des neuen Jerusalem, das vom Himmel herniederkommt von meinem Gott, und meinen Namen, den neuen.

Und auch durch sein Leben, seine Worte und Werke,
die er im Namen seines Vaters gesagt und getan hat,
hat er selbstverständlich den Namen Gottes bekannt gemacht,
denn er sagte ja auch, dass er im Namen seines Vaters gekommen ist.

Joh 5,43 Ich bin gekommen in meines Vaters Namen, ...

Mt 23,39 Denn ich sage euch: Ihr werdet mich von jetzt an nicht sehen,
bis ihr sprecht: Gelobt sei, der da kommt im Namen des Herrn!

Ps 118,26 Gelobt sei, der da kommt im Namen des HERRN!
Wir segnen euch vom Haus des HERRN.

LG!

[Hiskia]

Und was wolltest Du nun mit Deinen Zitaten aussagen oder beweisen?

Oh je, mein lieber Trinitarier.....
Damit ist Beweis genug, dass Jesus, der Sohn Gottes, nicht Gott selber ist, sondern nur der Sohn von JHWH ist.
Damit wird bewiesen das die Trinität erfunden und verlogen ist und somit nicht biblisch ist!

Deine Ausführungen wollen wieder total etwas behaupten, was überhaupt kein Kopf und Fuss hat. Man sieht wie du diese Zitate zu deinem Gunsten verdrehen willst. Bleibe bei Deinen Irrlehren! Und lasse mich da bitte raus, ja?! Danke.

Lukas 2:14+20, 29-32,38
14 Ehre sei Gott in der Höhe und Friede auf Erden bei den Menschen seines Wohlgefallens. [...] 20 Und die Hirten kehrten wieder um, priesen und lobten Gott für alles, was sie gehört und gesehen hatten, wie denn zu ihnen gesagt war. [...] 29 Herr, nun lässt du deinen Diener in Frieden fahren, wie du gesagt hast; 30 denn meine Augen haben deinen Heiland gesehen, 31 das Heil, das du bereitet hast vor allen Völkern, 32 ein Licht zur Erleuchtung der Heiden und zum Preis deines Volkes Israel. [...] 38 Die trat auch hinzu zu derselben Stunde und pries Gott und redete von ihm zu allen, die auf die Erlösung Jerusalems warteten.

Und Lukas 4:7+8
7 Wenn du mich nun anbetest, so soll sie ganz dein sein. 8 Jesus antwortete und sprach zu ihm: Es steht geschrieben (5. Mose 6,13): »Du sollst den Herrn, deinen Gott, anbeten und ihm allein dienen.«

5. Mose 6:13 sondern du sollst den HERRN (JHWH), deinen Gott, fürchten und ihm dienen und bei seinem Namen schwören.

Shalom Hiskia