Otto2 hat geschrieben: ↑Di 15. Dez 2020, 06:49
Im Übrigen habe ich noch nie, tatsächlich niemals, erlebt, dass ein Disput über die Trinität, irgendetwas Positives hervorgebracht hat, außer sich die Bibelverse um die Ohren zu hauen und sich argumentativ in die Schützengräben einzugraben.
Da könntest du Recht haben.
Die Frucht des Heiligen Geistes ist u.a. Sanftmut, Güte, Geduld. Freundlichkeit steht auch noch da in Gal. 5, 22-23.
Es mag ja sein, dass jemand sich dazu berufen fühlt, die Ehre Gottes "zu verteidigen". Und bis man die wichtigsten Aussagen der Schrift studiert und einigermaßen begriffen hat, muss man schon viel lernen, damit man in solchen Auseinandersetzungen mithalten kann.
Mir scheint, eine größere Chance auf Erfolg (Segen) hat jemand, der seine Arbeit in dem Geist tut, der in Gal 5 beschrieben wird.
Mich wundert, dass die Leute nicht einfach Jesus fragen, den sie doch für den Gesandten Gottes halten. Oder, wenn sie denken, es sei eine Sünde, mit Ihm zu sprechen... dann sollen sie den Vater fragen- Jehova oder wie auch immer sie Ihn nennen. Ein liebender, besorgter Vater wird seine Kinder in einer so wichtigen Frage nicht im Ungewissen lassen.
LG
God bless you all for what you all have done for me.
Magdalena61 hat geschrieben: ↑Fr 18. Dez 2020, 03:33
Mich wundert, dass die Leute nicht einfach Jesus fragen, den sie doch für den Gesandten Gottes halten. Oder, wenn sie denken, es sei eine Sünde, mit Ihm zu sprechen... dann sollen sie den Vater fragen- Jehova oder wie auch immer sie Ihn nennen. Ein liebender, besorgter Vater wird seine Kinder in einer so wichtigen Frage nicht im Ungewissen lassen.
Das soll heissen, dass man zu Jesus anbetet? Sünde? Jehova Name Gottes oder wie auch immer?
Zu Punkt eins: Man kann Jesus huldigen oder gar sprechen, warum nicht. Aber Anbetung gebührt allein Gott im Nemen Jesu. In Offb. 22:8 und Hebr. 1:6 wird beide Male das gleiche griechische Wort proskyneo (»anbeten«, »huldigen«) verwendet. Die Anbetung und Huldigung, welche gemäss Offb 22:8 allein an Gott gerichtet werden soll und welche Engel nicht annehmen dürfen, ist die gleiche Anbetung und Huldigung, welche gemäss Hebr. 1:6 dem erstgeborenen Sohn durch die Engel dargebracht werden soll.
Dieses Argument wird so ähnlich von vielen verwendet um zu zeigen, dass man Jesus anbeten soll, dass Jesus Gott ist. So lesen wir auf einer evangelikalen Webseite: Zitat: Selbstverständlich ist es daher auch keine Götzenverehrung, Jesus anzubeten. Vielmehr fordert Jahweh in Hebräer 1,6 unmittelbar seine Engel auf, Jesus anzubeten. Wer meint denn, Gott würde seine Engel zur Götzenverehrung auffordern? Zitatende
Häufig wird das Argument nicht bis zu Ende ausgeführt, sondern dem Gläubigen suggeriert, dass Jesus Gott ist. Noch ein Beispiel.
Als Jesus zu seinem Vater zurückkehrt, steht folgendes in Lukas 24:50-53 Jesus führte seine Jünger von Jerusalem nach Betanien. Er segnete sie mit erhobenen Händen. Noch während er sie segnete, entfernte er sich von ihnen und wurde zum Himmel emporgehoben.
Die Jünger fielen vor ihm nieder. Danach kehrten sie voller Freude nach Jerusalem zurück.
Von da an gingen sie immer wieder in den Tempel, um Gott zu loben und ihm zu danken.
Wenn hier statt "anbeten" "huldigen" stehen würde, hätten wir keinerlei Probleme mit dieser Aussage. Lukas verwendet an dieser Stelle bei seiner Himmelfahrt das erste Mal proskyneo für eine Handlung, die vor Jesus ausgeübt wird. Und dieser Text zeigt schön das grundlegende Problem bei jeder Interpretation einer Bibelstelle, wo wir proskyneo im Grundtext finden: Ist die beschriebene Huldigung eine Unterwerfungsgeste gegenüber einer höher gestellten Person, wie einem König, einem Propheten oder handelt es sich um einen Akt der Anbetung? Wie kann man dies anhand eines Wortes unterscheiden, dass für beides benutzt werden kann? Man kann es nicht allein anhand dieses Wortes allein entscheiden.
Um das erfolgreich zu zeigen, müsste er entweder wissen, was Lukas beim Schreiben im Kopf hatte (unwahrscheinlich), oder er müsste zeigen können, dass Lukas proskyneo immer und ausschliesslich für Anbetung verwendet. Dem widerspricht aber die Wortverwendung in Apostelgeschichte 10:25; dort heisst es: Als es aber geschah, dass Petrus hereinkam, ging Kornelius ihm entgegen, fiel ihm zu Füßen und huldigte ihm.
Zu Punkt 2 Sünde? Komisch....lassen wir das so stehen......
Zu Punkt 3 Egal sein wie der Name Gottes lauten soll?? Als sei Jesus viel wichtiger als sein Vater. Eigentlich weiss man nicht so genau wie man den Namen Gottes יהוה ausspricht, darum denke ich man solle ihn am besten wie Jesus IHN viele Male angesprochen hat mit "VATER" auch besonders im Gebet.
Übrigens Magdalena, das mit den Früchten des Geistes in Galater 5:22,23 bin ich auch einverstanden, was du damit meinen willst!
Otto hat geschrieben: ↑Do 17. Dez 2020, 22:06
Nebukadnezar wird in der Bibel als „König der Könige“ betitelt. Soll heißen er wäre gleich Jesus?
"König der Könige" war der Titel der Großkönige Babylons und Persiens. Der König der Könige stand über allen Königen. Insofern: ja, Jesus beansprucht hier genau diesen Titel.
Jesus aber sprach zu ihm: Warum nennst du mich gut? Niemand ist gut als nur einer, Gott
Jesus hatte hier nicht „sich selber als gut“ genannt.Das ist ein Wunschdenken.
Du hast nicht richtig gelesen: "Ich bin der gute Hirte."
Nannte er sich also "gut" oder nicht? Und an anderer Stelle sagte er eben, nur Gott dürfe "gut" genannt werden.
We were talking about the love that's gone so cold
And the people who gain the world and lose their soul
(The Beatles, 1967)
PeB hat geschrieben: ↑Fr 18. Dez 2020, 09:09
Nannte er sich also "gut" oder nicht? Und an anderer Stelle sagte er eben, nur Gott dürfe "gut" genannt werden.
Um Mk 10,18 und Lk 18,19 richtig zu verstehen, sollte man sich in den Kontext hineindenken. Das Ergebnis würde viele überraschen. Besonders wenn man auf die Nuancen im Grundtext achtet.
- Foren Concierge -
"Steter Trottel höhlt den Interlekt"
Otto hat geschrieben: ↑Do 17. Dez 2020, 22:06
Nebukadnezar wird in der Bibel als „König der Könige“ betitelt. Soll heißen er wäre gleich Jesus?
"König der Könige" war der Titel der Großkönige Babylons und Persiens. Der König der Könige stand über allen Königen. Insofern: ja, Jesus beansprucht hier genau diesen Titel.
Jesus aber sprach zu ihm: Warum nennst du mich gut? Niemand ist gut als nur einer, Gott
Jesus hatte hier nicht „sich selber als gut“ genannt.Das ist ein Wunschdenken.
Du hast nicht richtig gelesen: "Ich bin der gute Hirte."
Nannte er sich also "gut" oder nicht? Und an anderer Stelle sagte er eben, nur Gott dürfe "gut" genannt werden.
Jesus erkannte mit seiner Aussage, dass „nur einer gut ist, Gott“ an, dass sein Vater, sein Gott der Maßstab für gut ist.
LG Ziska „Die Wahrheit aus Gottes Wort gibt meinem Leben Stabilität, einen Sinn
und eine klare Richtung.
Sie schenkt mir die Hoffnung auf eine bessere Welt unter der Herrschaft von Gottes Königreich.“
Vielleicht müssten wir hier nicht von "Dreifaltigkeit" sprechen, sondern von einer "Dualität" ?!
Es kann sein, dass ich nicht einfach sagen darf: Jesus ist nicht Gott. Sondern da wir wissen das Jesus eine Präexistenz hat. Er war mit Gott bevor alles erschaffen hat. Was meint Gott, wenn er in 1. Mose 1:26 sagt: „Lasset UNS Menschen machen, ein Bild, das UNS gleich sei.“
Warum spricht Gott hier von sich in der Pluralform?
Bezieht sich dies auf Gott und Jesus oder gar mit Engeln? In der Bibel steht nirgends wann Gott die Engeln erschaffen hat!
Oder bezieht sich diese Pluralform einen Hoheitsplural – den Pluralis Majestatis?
Gemäss Wikipedia über Pluralis Majestatis steht, ich zitiere: Der Pluralis Majestatis (lat., „Plural der Hoheit“) wird verwendet, um eine Person, z. B. einen Herrscher, als besonders mächtig oder würdig auszuzeichnen. Teilweise bezeichnet sich die Person auch selbst so, indem sie von sich im Plural spricht. Ausdrücke, die im Pluralis Majestatis stehen, werden immer großgeschrieben.
Bei Monarchen oder anderen Autoritäten spielt die Vorstellung eine Rolle, dass sie für ihre Untertanen beziehungsweise Untergebenen sprechen bzw. zu sprechen glauben.[1] Möglicherweise geht dieser Gebrauch des Plurals auf die Römische Tetrarchie seit 293 mit ihren zwei Senior- und zwei Juniorkaisern zurück.Bei Adligen und Würdenträgern war und ist der Plural in der Selbstbezeichnung zu offiziellen Anlässen üblich (Bsp.: „Wir, Benedictus PP. XVI im 1. Jahr Unseres Pontifikates …“ oder „We, Elizabeth II., by the grace of god ...“). Aber auch in der deutschen Alltagssprache ist das Siezen als eine Form des Pluralis Majestatis erhalten geblieben, indem grundsätzlich im Plural mit dem Gegenüber gesprochen wird (Bsp.: „Sie haben recht“ statt „du hast recht“). Zitatende
Wenn man die die hebräische mit der griechischen Übersetzung vergleicht, kommt man bei den einzelnen Wörtern nicht immer auf das Gleiche / Resultat / Bedeutung hinaus.
Zitat aus Wikipedia: Neben den Schriftbelegen im Alten Testament finden sich für das Christentum relevante Aussagen im Neuen Testament. Dieses bezieht Aussagen über Gottebenbildlichkeit – hierfür wird der Begriff εἰκών (eikōn, Abbild) verwendet – besonders auf Jesus Christus, außerdem wird der Begriff auf die Eschatologie ausgedehnt.
Die Textbelege lassen sich dabei in drei Typen einteilen.
Christus als Ebenbild Gottes. Solche christologischen Aussagen über Christus als das Bild Gottes finden sich an den folgenden Stellen:
Im 2. Korintherbrief (2 Kor 4,4 EU): Den Ungläubigen, denen der Gott dieser Welt den Sinn verblendet hat, dass sie nicht sehen das helle Licht des Evangeliums von der Herrlichkeit Christi, welcher ist das Ebenbild Gottes.
Im Kolosserbrief (Kol 1,15 EU): Er ist das Ebenbild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene vor aller Schöpfung.
Im Hebräerbrief (Hebr 1,3 EU): Er ist der Abglanz seiner Herrlichkeit und das Ebenbild seines Wesens und trägt alle Dinge mit seinem kräftigen Wort und hat vollbracht die Reinigung von den Sünden und hat sich gesetzt zur Rechten der Majestät in der Höhe.
Gott- bzw. Christusebenbildlichkeit des Menschen
Ebenso finden sich anthropologische Aussagen über den christlichen Menschen als Ebenbild Gottes oder Christi, nämlich an den folgenden Stellen:
Im Ersten Korintherbrief (1 Kor 15,49 EU): Wie wir nach dem Bild des Irdischen gestaltet wurden, so werden wir auch nach dem Bild des Himmlischen gestaltet werden.
Im Zweiten Korintherbrief (2 Kor 3,18 EU): Wir alle spiegeln mit enthülltem Angesicht die Herrlichkeit des Herrn wider und werden so in sein eigenes Bild verwandelt, von Herrlichkeit zu Herrlichkeit, durch den Geist des Herrn.
Im Kolosserbrief (Kol 3,10 EU): … und seid zu einem neuen Menschen geworden, der nach dem Bild seines Schöpfers erneuert wird, um ihn zu erkennen.
Im Zweiten Petrusbrief (2 Petr 1,4 EU): Durch sie wurden uns die kostbaren und überaus großen Verheißungen geschenkt, damit ihr der verderblichen Begierde, die in der Welt herrscht, entflieht und an der göttlichen Natur Anteil erhaltet.
Der natürliche Mensch als Bild Gottes
Vereinzelt finden sich auch Aussagen über den natürlichen Menschen als Ebenbild Gottes:
Im 1. Korintherbrief (1 Kor 11,7 EU): Der Mann darf sein Haupt nicht verhüllen, weil er Abbild und Abglanz Gottes ist; die Frau aber ist der Abglanz des Mannes.
Im Jakobusbrief (Jak 3,9 EU): Mit ihr (der Zunge) preisen wir den Herrn und Vater, und mit ihr verfluchen wir die Menschen, die als Abbild Gottes erschaffen sind. Zitatende
Nachdem es in 1 Mose 1:26 von Lasset uns....geschrieben steht folgt im nächsten Vers 27: Und Gott schuf den Menschen in seinem Bild, im Bild Gottes schuf er ihn; als Mann und Frau schuf er sie.
"GOTT schuf ..., schuf ER ihn; ... schuf sie als Mann und Weib" sind eindeutig und stimmen absolut mit dem überein, was in den anderen Stellen über die Schöpfung gesagt wurde. Man kann also annehmen das Gott ALLEIN schuf, niemand sonst - somit auch nicht Jesus - half Gott bei der Erschaffung des Menschen. Auf das "Lasset UNS ..." folgt nämlich nicht ein "Gott UND (wer auch immer) schufen ..., schufen SIE ihn ..." etc.
Diese Aussage in Vers 27 widerlegt auch eine andere Vorstellung bzw. Erklärung für das "Lasset uns ...", die häufig von Christen als Erklärung propagiert wird, welche nicht an die Trinität glauben. Diese öfters gehörte Erklärung besagt, dass Gott mit dem "Lasset UNS ..." seinen himmlischen Hofstaat an Engeln ansprach und deshalb das Pluralpronomen "uns" verwendete. Dem kann aber nicht so sein, und das aus dem einfachen Grund, dass der himmlische Hofstaat (wie aus dem unmittelbaren Kontext in Vers 27 hervorgeht) nicht an der Schaffung des Menschen beteiligt war. Gott hat doch sicherlich nicht Seinen himmlischen Hofstaat zur Mitarbeit aufgefordert ("Lasset UNS ... machen") und dann die Sache ohne weitere Erklärung einfach ohne solche Mithilfe selbst gemacht.
Darum kann ich von einer Dreifaltigkeit oder Dualität, d.h. Jesus und Gott nicht in einer gleichen Stufe glauben! Jesus ist aber "Gottähnlich" im Glauben und Wirken, weil Jesus selber als Er auf der Erde war zu den Aposteln sagte: Joh. 6:38 Denn ich bin aus dem Himmel herabgekommen, nicht damit ich meinen Willen tue, sondern den Willen dessen, der mich gesandt hat.
Wer hat Ihn gesandt? Gott JHWH sein Vater! Und als Er hinaufging, was sagte Er uns? Joh. 20:17 .....Geh aber zu meinen Brüdern und sage ihnen: Ich fahre auf zu meinem Vater und eurem Vater, zu meinem Gott und eurem Gott. Auch in Markus 16:19 sagt uns Jesus wohin er geht: 19 Der Herr nun wurde, nachdem er mit ihnen geredet hatte, aufgenommen in den Himmel und setzte sich zur Rechten Gottes.
Ja, als Sein Sohn des Allmächtigen Gottes, setzt Er sich zur Rechten Gottes. Nicht das Er sagt ich gehe an meinen Thron als Gott. Es sind zwei verschiedene Wesensarten, die als Beiden Höchsten im Himmel sein werden!
Auch Paulus sagte es ganz schön und unmissverständlich gem. Römer 1:3-4 Es ist die Botschaft von seinem Sohn Jesus Christus, unserem Herrn. Als Mensch aus Fleisch und Blut ist er ein Nachkomme von König David. Durch die Kraft des Heiligen Geistes wurde er von den Toten auferweckt; so bestätigte Gott ihn als seinen Sohn und verlieh ihm die Macht, die ihm gebührt.
Otto hat geschrieben:Nebukadnezar wird in der Bibel als „König der Könige“ betitelt. Soll heißen er wäre gleich Jesus?
"König der Könige" war der Titel der Großkönige Babylons und Persiens. Der König der Könige stand über allen Königen. Insofern: ja, Jesus beansprucht hier genau diesen Titel.
Hättest du nur einen Punkt aus mein geschriebenes zitiert, könntest noch freier argumentieren. Möchte sagen, aus dem Zusammenhang herausgerissen. Du hattest geschrieben:
PeB hat geschrieben:Darunter auch:
Johannes 10,11 hat geschrieben:Ich bin der gute Hirte.
Ein Titel, der im AT Gott zukommt:
1. Mose 48,15 hat geschrieben:Und er segnete Josef und sprach: Der Gott, vor dem meine Väter Abraham und Isaak gewandelt sind, der Gott, der mein Hirte gewesen ist mein Leben lang bis auf diesen Tag
oder
Psalm 23,1 hat geschrieben:Ein Psalm Davids. Der HERR ist mein Hirte, mir wird nichts mangeln.
Die Betonung von dir liegt auf den Titel „Hirte“. JHWH wird als Hirte betitelt, Jesus auch. Schlussfolgerung nach PeB: JHWH Gott =Jesus. Da drauf hatte ich geantwortet:
Otto hat geschrieben:Nebukadnezar wird in der Bibel als „König der Könige“ betitelt. Soll heißen er wäre gleich Jesus?
Herrscher und Führer der Israeliten — sowohl treue als auch untreue- wurden in der Bibel auch mit Hirten verglichen. Der Titel beschränkt sich nicht nur auf Jesus oder auf Jehova Gott. Zwei Beispiele:
Jer.23,1-4 hat geschrieben:Wehe den Hirten, die die Schafe meiner Weide zugrunde richten und zerstreuen!, spricht der HERR[1]. 2 Darum, so spricht der HERR, der Gott Israels, über die Hirten, die mein Volk weiden: Ihr habt meine Schafe zerstreut und sie vertrieben und habt nicht nach ihnen gesehen[2]. Siehe, ich werde die Bosheit eurer Taten an euch heimsuchen, spricht der HERR[3]. 3 Und ich selbst werde den Rest meiner Schafe sammeln aus all den Ländern, wohin ich sie vertrieben habe. Und ich werde sie auf ihre Weideplätze zurückbringen. Da werden sie fruchtbar sein und sich mehren. 4 Und ich werde Hirten über sie erwecken, die werden sie weiden. Und sie sollen sich nicht mehr fürchten und nicht erschrecken noch vermisst werden, spricht der HERR[4].
Jes.34,2-6 hat geschrieben:2 Menschensohn, weissage über die Hirten Israels, weissage und sprich zu ihnen, den Hirten: So spricht der Herr, HERR: Wehe den Hirten Israels, die sich selbst weiden! Sollen die Hirten nicht die Herde[1] weiden? 3 Die Milch[2] genießt ihr, und mit der Wolle kleidet ihr euch, das fette Vieh schlachtet ihr - die Herde weidet ihr nicht. 4 Die Schwachen habt ihr nicht gestärkt und das Kranke nicht geheilt und das Gebrochene nicht verbunden und das Versprengte nicht zurückgebracht und das Verlorene nicht gesucht, sondern mit Härte habt ihr über sie geherrscht und[3] mit Gewalt. 5 Und sie zerstreuten sich, weil sie ohne Hirten waren, und wurden allen Tieren des Feldes zum Fraß. So zerstreuten sich 6 und irrten umher meine Schafe. Auf allen Bergen und auf jedem hohen Hügel und über das ganze Land hin sind meine Schafe zerstreut worden, und da ist niemand, der nach ihnen fragt, und niemand, der sie sucht.
Zu Recht, dürfte Jesus –im Gegensatz so denen Hirten- sagen, er wäre ein guter Hirte. Er sammelt seine Schafe, hütet sie liebevoll, ja er hat sein Leben für die Schafe gegeben. Man könnte zu dir auch sagen, du bist ein guter Vater oder ein guter Koch oder ein guter Historiker ohne dabei in die Gefahr zu kommen Gott gegenüber überheblich zu sein. Du verstehst mich?
PeB hat geschrieben:Du hast nicht richtig gelesen: "Ich bin der gute Hirte."Nannte er sich also "gut" oder nicht? Und an anderer Stelle sagte er eben, nur Gott dürfe "gut" genannt werden.
Möchte sagen, aus dem Zusammenhang herausgerissen. Du hattest geschrieben:
