Dreifaltigkeit

[Isai]

Entschuldigt bitte mein Vergleich, es geht mir hier nur um theoretische Gedankenkonstrukte:
Warum Jesus, hätte man nicht genauso ein unschuldiges, sündloses Kind nehmen können? Geht es nicht in erster Linie um einen Tausch, von Schuld und Sühne, Seele gegen Seele.? Offenbar ist das schuldlose Blut Jesus besser, als Tier- oder Kinderblut?
Wo ist da ein Unterschied, Jesus, als Geschöpf und einem Kind oder Tier, als Geschöpf?

War Jesus überhaupt ein Mensch wie du und ich, wenn er nicht einmal von einem Mann gezeugt wurde?

Weil ein "sündloses Kind" auch ein sündiges Kind ist, geboren von einer sündigen Mutter (Psalm 51:7).

Jesus Christus war der zweite Adam, sündlos, vollkommen, das Ebenbild Gottes, wie es den Menschen zugedacht war. Durch den Geist Gottes, der Maria überschattete (Lukas 1:35).

Nun, nach Seiner Auferstehung, ist Er der Erste einer komplett Neuen Schöpfung.
Viele Brüder werden Ihm folgen (Hebräer 2:11).
Am Ende gibt Er das Reich unserem Vater zurück und Gott wird allen alles sein (1. Korinther 15:24).


Lieben Gruß,

Isai

[Elli]

Weil ein "sündloses Kind" auch ein sündiges Kind ist, geboren von einer sündigen Mutter (Psalm 51:7).

Jesus Christus war der zweite Adam, sündlos, vollkommen, das Ebenbild Gottes, wie es den Menschen zugedacht war. Durch den Geist Gottes, der Maria überschattete (Lukas 1:35).

Nun, nach Seiner Auferstehung, ist Er der Erste einer komplett Neuen Schöpfung.
Viele Brüder werden Ihm folgen (Hebräer 2:11).
Am Ende gibt Er das Reich unserem Vater zurück und Gott wird allen alles sein (1. Korinther 15:24).

Ja, so sehe ich das auch. Unser Herr Jesus wurde von Gott gezeugt, nicht von einem Mann, im Fleisch.
Adam wurde direkt von Gott gezeugt, er hatte keine leiblichen Eltern. Beide wurden sündlos geschaffen, wobei Adam von unten, aus Lehm geformt wurde und Jesus von oben, von Geist Gottes geschaffen wurde. Jesus Körper konnte keinen Verwesungsprozess beginnen, weil sein Leib nicht aus Lehm war.

Wie verstehst du 1. Korinther 15:24, "Gott wird allen alles sein"?

LG

[Otto]

Hier:

Niemand hat den Vater gesehen außer dem, der von Gott ist; nur er hat den Vater gesehen

.

Und das ist der Beweis dass der Vater Jesu nicht JHWH ist? Ist Jesus Gottes Sohn? Ja! Ist Gottes Name JHWH? Ja! Eine ganz einfache Frage an dich: Welchen Namen hat Jesu Vater? Und da der Vater Jesu JHWH ist, kann deine Gleichung Jesus=JHWH nicht stimmen..

Wenn also JHWH gesehen wurde, dann ist er Gott - aber nicht der Vater.

In Joh.6,46 steht nicht geschrieben das JHWH nicht gesehen/gesehen wurde, sondern der VATER. Der VATER wurde nur von EINEN gesehen und zwar von denjenigen der von GOTT kommt (Jesus).Deine Behauptung Jesus hat (seinen) Vater nicht gesehen widerspricht sich zu Joh.6,46..

Interessant finde ich Joh.6,46 in dem „Urtext“.Da steht sinngemäß geschrieben, das nur derjenige der neben (παρα) Gott existierte, den Vater gesehen hat. Siehe:
https://biblehub.com/interlinear/john/6-46.htm

Jesus ist auch nicht der Vater.

Nein, kann dein Kind gleich du sein?

Der Heilige Geist ist auch nicht der Vater.

Na ja, der HG hat nicht einmal einen Namen. Vater und Sohn schon. Was ist das für ein Gott, ohne Namen?(Heiliger Geist ist kein Name)

Aber alle sind sie der eine Gott.

Deine Theologie..

Mit wem hat nun Mose gesprochen? Wen hat er gesehen? Den Vater? Nachdem Jesus ausgeschlossen hat, dass Jemand außer ihm selbst den Vater gesehen hat?

Wahrscheinlich mit einem Vertreter Gottes, einem Engel. So steht es zumindest hier..

Das ist der, welcher in der Gemeinde in der Wüste war zwischen dem Engel, der auf dem Berg Sinai zu ihm redete, und unseren Vätern; der lebendige Worte empfing, um sie uns zu geben

..geschrieben.

[Isai]

Wie verstehst du 1. Korinther 15:24, "Gott wird allen alles sein"?

Erklären kann ich es nicht. Nur in etwa so: Es ist in und um anderen und uns vollkommen und erfüllt.

[Timmi]

Genausogut könnte ich sagen, will mir ein Allversöhner, der mit diesem Glauben möglicherweise vor einer Exkommunikation steht, die Trinität erklären?

Mir geht es um die Qualität Deines Arguments. --- Der leibliche Tod am Kreuz ist doch die Voraussetzung für den (Wieder-) Eintritt in die eigentliche geist-leibliche Identität Jesu. - Vor diesem Hintergrund zu sagen, mit diesem Tod würde Gott sterben, was er prinzipiell nicht könne (wesens-mäßig ist das ja richtig), weshalb die "Binität" widerlegt sei, ist einfach sachlich falsch.

Hiob, die Qualität meines Argumentes liegt darin, dass sich wenn Gott gleichzeitig tot und gleichzeitig lebendig ist, ein unauflöslicher Widerspruch ergibt.

Es geht nicht um die Auferstehung, sondern um das Totsein. Die geist-leibliche Identität ist an Gottes Seite als Mittler zwischen Gott und den Menschen.

Gäbe es eine Binität wäre zu klären, wer oder was denn da tot war, denn es ist zwingend logisch, dass bei Personenidentität nur ein Zustand wahr sein kann.

[Timmi]

Was am Kreuz geschah und danach lesen wir direkt aus der Bibel ab. Jesus starb und dies nicht nur teilweise oder zu einem Drittel, sondern vollständig. Wir wissen aber, Gott kann nicht sterben. Selbst mit diesem banalem Wissen ist es möglich eine Konstruktion JHWH=Jesus auszuschließen.

Nein, Gott kann nicht sterben! Dieses Argument ist viel zu kurz gegriffen.
Sollte unserem Gott irgendetwas unmöglich sein?

Elli,

leider kein gültiges Argument, da damit alles und nichts erklärt werden kann. Ein Totschlagargument. Du behauptest damit, da Gott alles kann, kann er auch sterben. Dabei müßte es sich zwar um Selbstmord handeln, dennoch könnte Gott sein Leben beeinden. Lesen wir sowas wirklich in der Bibel?

Jesus als Mensch, starb am Kreuz. Die Frage ist doch, kam unser Schöpfergott im Fleisch? Wenn ja, warum? Wenn Jesus als Geschöpf, also, als Opferlamm geschaffen wurde, warum? Wer bezahlte unseren Schuldschein?
Gott oder ein Geschöpf Gottes?
Sündlose Tieropfer dienten keiner Schuldentilgung, es musste ein besseres Opfer kommen.

Wen sollte Abraham opfern als Vorschattung auf das Künftige? Sich oder seinen Sohn? Jesus war Gehorsam und nahm freiwillig das Los des Todes auf sich. Gehorsam? Wem gegenüber? Doch wohl seinem Vater.

Menschenopfer waren immer verboten. Unser Gott kann sein eigenes Gebot nicht brechen. Satan verlangt Menschenopfer.
Nun, Jesus starb als Mensch, was war bei ihm anders?

Jetzt sagst du, Gott könne sein eigenes Gebot nicht brechen. Vorher fragst du, ob unserem Gott irgendetwas nicht möglich sein sollte. Diese Aussagen passen nicht zueinander. Was war bei Jesus anders? Freiwillige Selbstopferung, symbolisch als Sündenlamm, welches die Sünde der Welt hinwegnimmt.
Die geforderte Qualität des Opfer, nämlich die Sündlosigkeit konnte nur Jesus leisten, daher waren Menschenopfer als Rituale anderer Völker nur grausam, sinnlos und dumm und gottwidrig.

Entschuldigt bitte mein Vergleich, es geht mir hier nur um theoretische Gedankenkonstrukte:
Warum Jesus, hätte man nicht genauso ein unschuldiges, sündloses Kind nehmen können? Geht es nicht in erster Linie um einen Tausch, von Schuld und Sühne, Seele gegen Seele.? Offenbar ist das schuldlose Blut Jesus besser, als Tier- oder Kinderblut?
Wo ist da ein Unterschied, Jesus, als Geschöpf und einem Kind oder Tier, als Geschöpf?

Ja, das schuldlose Blut Jesu hat die erforderliche Qualität. Menschen sind zwangsläufig seit Adam unter der Sünde geboren.

War Jesus überhaupt ein Mensch wie du und ich, wenn er nicht einmal von einem Mann gezeugt wurde?

Sicher nicht wie du und ich, sondern mit der Qualität ausgestattet sich willig als Lamm Gottes darzubieten.

Ein freiwilliger Akt der Selbstaufgabe zu einem höheren Ziel.

Wenn du glaubst, Jesus war nicht JHWH, im Fleisch, dann wären deine Gedanken verständlicher, wenn du das mit einer passenden Sühnetheologie untermauern könntest.

LG

Die passende Sühnetheologie lesen wir doch in der Bibel. Den Gedanken, Gott selber müsse sterben für die Sünden der Menschheit und Adams, finden wir in der Bibel nicht. Es ist immer vom Sohn die Rede, der buchstäblich starb und damit den Willen des Vaters erfüllte.

[Timmi]

Was am Kreuz geschah und danach lesen wir direkt aus der Bibel ab. Jesus starb und dies nicht nur teilweise oder zu einem Drittel, sondern vollständig. Wir wissen aber, Gott kann nicht sterben. Selbst mit diesem banalem Wissen ist es möglich eine Konstruktion JHWH=Jesus auszuschließen.

Nein, Gott kann nicht sterben! Dieses Argument ist viel zu kurz gegriffen.
Sollte unserem Gott irgendetwas unmöglich sein?

Elli,

leider kein gültiges Argument, da damit alles und nichts erklärt werden kann. Ein Totschlagargument. Du behauptest damit, da Gott alles kann, kann er auch sterben. Dabei müßte es sich zwar um Selbstmord handeln, dennoch könnte Gott sein Leben beenden. Lesen wir sowas wirklich in der Bibel?

Jesus als Mensch, starb am Kreuz. Die Frage ist doch, kam unser Schöpfergott im Fleisch? Wenn ja, warum? Wenn Jesus als Geschöpf, also, als Opferlamm geschaffen wurde, warum? Wer bezahlte unseren Schuldschein?
Gott oder ein Geschöpf Gottes?
Sündlose Tieropfer dienten keiner Schuldentilgung, es musste ein besseres Opfer kommen.

Wen sollte Abraham opfern als Vorschattung auf das Künftige? Sich oder seinen Sohn? Jesus war Gehorsam und nahm freiwillig das Los des Todes auf sich. Gehorsam? Wem gegenüber? Doch wohl seinem Vater.

Menschenopfer waren immer verboten. Unser Gott kann sein eigenes Gebot nicht brechen. Satan verlangt Menschenopfer.
Nun, Jesus starb als Mensch, was war bei ihm anders?

Jetzt sagst du, Gott könne sein eigenes Gebot nicht brechen. Vorher fragst du, ob unserem Gott irgendetwas nicht möglich sein sollte. Diese Aussagen passen nicht zueinander. Was war bei Jesus anders? Freiwillige Selbstopferung, symbolisch als Sündenlamm, welches die Sünde der Welt hinwegnimmt.
Die geforderte Qualität des Opfer, nämlich die Sündlosigkeit konnte nur Jesus leisten, daher waren Menschenopfer als Rituale anderer Völker nur grausam, sinnlos und dumm und gottwidrig.

Entschuldigt bitte mein Vergleich, es geht mir hier nur um theoretische Gedankenkonstrukte:
Warum Jesus, hätte man nicht genauso ein unschuldiges, sündloses Kind nehmen können? Geht es nicht in erster Linie um einen Tausch, von Schuld und Sühne, Seele gegen Seele.? Offenbar ist das schuldlose Blut Jesus besser, als Tier- oder Kinderblut?
Wo ist da ein Unterschied, Jesus, als Geschöpf und einem Kind oder Tier, als Geschöpf?

Ja, das schuldlose Blut Jesu hat die erforderliche Qualität. Menschen sind zwangsläufig seit Adam unter der Sünde geboren.

War Jesus überhaupt ein Mensch wie du und ich, wenn er nicht einmal von einem Mann gezeugt wurde?

Sicher nicht wie du und ich, sondern mit der Qualität ausgestattet sich willig als Lamm Gottes darzubieten.

Ein freiwilliger Akt der Selbstaufgabe zu einem höheren Ziel.

Wenn du glaubst, Jesus war nicht JHWH, im Fleisch, dann wären deine Gedanken verständlicher, wenn du das mit einer passenden Sühnetheologie untermauern könntest.

LG

Die passende Sühnetheologie lesen wir doch in der Bibel. Den Gedanken, Gott selber müsse sterben für die Sünden der Menschheit und Adams, finden wir in der Bibel nicht. Es ist immer vom Sohn die Rede, der buchstäblich starb und damit den Willen des Vaters erfüllte.

[Timmi]

Was am Kreuz geschah und danach lesen wir direkt aus der Bibel ab. Jesus starb und dies nicht nur teilweise oder zu einem Drittel, sondern vollständig. Wir wissen aber, Gott kann nicht sterben. Selbst mit diesem banalem Wissen ist es möglich eine Konstruktion JHWH=Jesus auszuschließen.

Nein, Gott kann nicht sterben! Dieses Argument ist viel zu kurz gegriffen.
Sollte unserem Gott irgendetwas unmöglich sein?

Elli,

leider kein gültiges Argument, da damit alles und nichts erklärt werden kann. Ein Totschlagargument. Du behauptest damit, da Gott alles kann, kann er auch sterben. Dabei müßte es sich zwar um Selbstmord handeln, dennoch könnte Gott sein Leben beenden. Lesen wir sowas wirklich in der Bibel?

Jesus als Mensch, starb am Kreuz. Die Frage ist doch, kam unser Schöpfergott im Fleisch? Wenn ja, warum? Wenn Jesus als Geschöpf, also, als Opferlamm geschaffen wurde, warum? Wer bezahlte unseren Schuldschein?
Gott oder ein Geschöpf Gottes?
Sündlose Tieropfer dienten keiner Schuldentilgung, es musste ein besseres Opfer kommen.

Wen sollte Abraham opfern als Vorschattung auf das Künftige? Sich oder seinen Sohn? Jesus war Gehorsam und nahm freiwillig das Los des Todes auf sich. Gehorsam? Wem gegenüber? Doch wohl seinem Vater.

Menschenopfer waren immer verboten. Unser Gott kann sein eigenes Gebot nicht brechen. Satan verlangt Menschenopfer.
Nun, Jesus starb als Mensch, was war bei ihm anders?

Jetzt sagst du, Gott könne sein eigenes Gebot nicht brechen. Vorher fragst du, ob unserem Gott irgendetwas nicht möglich sein sollte. Diese Aussagen passen nicht zueinander. Was war bei Jesus anders? Freiwillige Selbstopferung, symbolisch als Sündenlamm, welches die Sünde der Welt hinwegnimmt.
Die geforderte Qualität des Opfer, nämlich die Sündlosigkeit konnte nur Jesus leisten, daher waren Menschenopfer als Rituale anderer Völker nur grausam, sinnlos und dumm und gottwidrig.

Entschuldigt bitte mein Vergleich, es geht mir hier nur um theoretische Gedankenkonstrukte:
Warum Jesus, hätte man nicht genauso ein unschuldiges, sündloses Kind nehmen können? Geht es nicht in erster Linie um einen Tausch, von Schuld und Sühne, Seele gegen Seele.? Offenbar ist das schuldlose Blut Jesus besser, als Tier- oder Kinderblut?
Wo ist da ein Unterschied, Jesus, als Geschöpf und einem Kind oder Tier, als Geschöpf?

Ja, das schuldlose Blut Jesu hat die erforderliche Qualität. Menschen sind zwangsläufig seit Adam unter der Sünde geboren.

War Jesus überhaupt ein Mensch wie du und ich, wenn er nicht einmal von einem Mann gezeugt wurde?

Sicher nicht wie du und ich, sondern mit der Qualität ausgestattet sich willig als Lamm Gottes darzubieten.

Ein freiwilliger Akt der Selbstaufgabe zu einem höheren Ziel.

Wenn du glaubst, Jesus war nicht JHWH, im Fleisch, dann wären deine Gedanken verständlicher, wenn du das mit einer passenden Sühnetheologie untermauern könntest.

LG

Die passende Sühnetheologie lesen wir doch in der Bibel. Den Gedanken, Gott selber müsse sterben für die Sünden der Menschheit und Adams, finden wir in der Bibel nicht. Es ist immer vom Sohn die Rede, der buchstäblich starb und damit den Willen des Vaters erfüllte.
[/quote]
[/quote]

[Timmi]

Doppelpost (aus unerfindlichen Gründen)

[Helmuth]

Wenn ich von Trinität spreche, habe ich kein kirchliches Dogma im Hinterkopf.

Nun sind es auch keine bewußten Prozesse die dort ablaufen. Wir sind keineswegs ausschließlich reine Individualisten, sondern sind Träger eines kollektiven Gedächtnisses vieler Generationen (der Vater isst saure Trauben und dem Sohn werden die Zähne stumpf).

Die Antwort hat Hand und Fuß. Das Dogma wird gehegt und gepflegt wie der heilgie Gral oder eine Reliquie. Es hat für mich aus dem Grund auch diesen Götzenchrakter. Es setzt sich im Denken von Generation zu Generation als unumstößliche Lehre fest. Derart Infiltrierte merken das bloß nicht.

Ich kann von mir sagen, dass ich nicht in diesen Dunstkreis gekommen bin. Ich bin zwar katholisch geboren worden, aber unter Atheisten aufgewachsen. Meine Bekehrung fand später auch nicht innerhalb der RKK statt. Da hat sich also nichts festgesetzt.

Es gab jahrelang damit auch keinen Konflikt, weil dieses Dogma nicht thematisiert wurde. Erst nach einem Gemeindewechsel, als ich nach 2 Jahren schon fast Mitglied einer evangelikalen Gemeinden war, kam es dazu. Man konnte es mir nicht erklären, aber man paukte mir das ohne Unterlass als Grundlage des Glaubens.

Ich habe mich in diesen 2 Jahren intensiv damit auseinandergesetzt. Mein Ergebnis ist heute dieses: Ich bin ohne dieses Dogma zum Glauben gekommen. Das allein zeigt schon, man braucht es nicht. Ich bin durch die Annahme dieser Lehre in keinem Punkt gewachsen. Ich versuchte es zu begreifen, aber da kam keine Erkenntnis. Stattdessen wurde es komplizerter und es mangelte an Liebe der Befürworter.

Ich denke, ich werde weiter ohne diese Lehre auskommen, denn Wachstum kam immer nur durch Liebe. Ich bin überzeugt, dass mich Jesus durch sein Blut erlöst hat. Die Beibehaltung der gewonnenen Glaubensgundlage und die Heiligung hat mich immer fester an Gott gebunden und damit auch an Jesus. Dieses Dogma trug dazu defintiv nichts bei. Im Gegenteil, es erzeugte viele unnötige Zerwürfnisse.

Ich sehe daher keinen geistlichen Gewinn durch solchen Dogmen, sondern sogar die Gefahr des Abfalls. Eine tote Lehre stärkt den Glauben nicht. Damit verbunden sind auch andere Lehren, die man als Paket geschnürt von Generation zu Generation weitergibt.

Was ich bei den Evangelikalen erfahren durfte war, dass sie mehrere solcher Totgeburten am Leben erhalten als Ersatz oder in Ermangelung des sichtbaren Wirkens des HG und der aktiv tätigen Bruderliebe. Gott sei Dank sind nicht alle so, aber die festen Mitglieder in den Gemeinden MÜSSEN dazu stehen. So bindet sie der Teufel von Generation zu Generation.

Daher rate ich Geschwistern, falls sie derart indoktriniert bis hin zu schikaniert werden, so haben sie in Jesu Namen das Recht solche Bindungen zu lösen. Man kann dennoch in Liebe koexistieren. Ich habe kein Problem, wenn man bei dieser oder jenen Frage anderer Auffassung ist, solange die Basis stimmt. Das Blut Jesu ist dicker als Wasser.

Ich bin Gott dankbar für solche Erfahrungen und er weiß auch besser als ich, warum er diese Dinge weiterhin zulässt. Davon weissagte bereits Paulus, als ihm der Geist voraussagte:

Der Geist aber sagt ausdrücklich, dass in späteren Zeiten etliche vom Glauben abfallen und sich irreführenden Geistern und Lehren der Dämonen zuwenden werden  durch die Heuchelei von Lügenrednern, die in ihrem eigenen Gewissen gebrandmarkt sind.