Dreifaltigkeit

[Hiob]

die Qualität meines Argumentes liegt darin, dass sich wenn Gott gleichzeitig tot und gleichzeitig lebendig ist, ein unauflöslicher Widerspruch ergibt.

Stimmt. --- Aber der irdische Tod hat doch (mindestens bei Gott) nichts mit existentiellem Tod zu tun. - Der irdische Tod ist der Abschluss einer Phase und sonst nichts. ---- Hinkender Verständnis-Vergleich: Wenn Du bei Deiner Firma den Schlüssel abgibst, heißt dies doch nicht, dass Du damit in Deiner Existenz tot bist.

Gäbe es eine Binität wäre zu klären, wer oder was denn da tot war, denn es ist zwingend logisch, dass bei Personenidentität nur ein Zustand wahr sein kann.

Jetzt kommen wir genau zu einem Argument von anderer Stelle:
Wenn "Vater"und "Sohn" reine Selbst-Offenbarungs-Größen sind, also diese zwei "im Himmel" NICHT Schach spielen könnten, selbst wenn sie wollten, weil sie dort vom Wesen her nur EINS sind - wenn das also so ist, dann reden wir nicht von einer binären Wesens-Identität, sondern von einer binären Offenbarungs-Identität.

Unkompliziert formuliert:
"Im Himmel" wohnen nicht zwei (oder mit HG drei) Götter, die sich einig sind, sondern EIN Gott, der je nach Bedarf als Vater oder Jesus erscheint. - Konkreter: Die Offenbarungs-Botschaft in Jesus beinhaltet dessen leiblichen Tod - damit ist diese Offenbarungs-Geschichte erzählt. - Gott kann sich also als Jesus zurückziehen, aber auch jederzeit wieder als solcher auftauchen.

Die Binität besteht also aus zwei unterschiedlichen, jeweils authentischen Selbst-Offenbarungs-Personen (!), die je nach Botschaft unterschiedlich gestaltet sind (Vater = NICHT Jesus auf Offenbarungsebene).

[Timmi]

Hiob, deine Erklärung findet sich aber nicht in der Bibel. Es ist eine rein menschliche Konstruktion um Trinität 'irgendwie' erklärbar zu machen.
Solche Erklärungen, wie auch die momentan vorherrschende perichoretische Liebesdurchdringung, bei der sich die Gotteinheiten gegenseitig brauchen, um überhaupt liebesfähig zu sein, jedoch keine Verschmelzung stattfindet, sind alle rein menschlich-philosophische Erklärungen. Gemeinsames Merkmal solcher Erklärungen, sie gehen über die Schrift hinaus, indem sie etwas erklären möchten, worin der Mensch gar keine Einsicht hat.

Übrigens, bei der Perichorese, das derzeit favorisierte Erklärungsmodell, können die drei auch Skat spielen!

[Elli]

Was am Kreuz geschah und danach lesen wir direkt aus der Bibel ab. Jesus starb und dies nicht nur teilweise oder zu einem Drittel, sondern vollständig. Wir wissen aber, Gott kann nicht sterben. Selbst mit diesem banalem Wissen ist es möglich eine Konstruktion JHWH=Jesus auszuschließen.

Nein, Gott kann nicht sterben! Dieses Argument ist viel zu kurz gegriffen.
Sollte unserem Gott irgendetwas unmöglich sein?

Elli,

leider kein gültiges Argument, da damit alles und nichts erklärt werden kann. Ein Totschlagargument. Du behauptest damit, da Gott alles kann, kann er auch sterben. Dabei müßte es sich zwar um Selbstmord handeln, dennoch könnte Gott sein Leben beeinden. Lesen wir sowas wirklich in der Bibel?

Nein, du hast mich falsch verstanden. Gott beginnt kein Selbstmord. Mit alles können, meine ich, dass Gott im Fleisch kam und dennoch auch außerhalb des Fleisches Gott bleibt. Unser Herr Jesus hat sich nicht als Selbstmörder hingegeben.

Elli schrieb:
Jesus als Mensch, starb am Kreuz. Die Frage ist doch, kam unser Schöpfergott im Fleisch? Wenn ja, warum? Wenn Jesus als Geschöpf, also, als Opferlamm geschaffen wurde, warum? Wer bezahlte unseren Schuldschein?
Gott oder ein Geschöpf Gottes?
Sündlose Tieropfer dienten keiner Schuldentilgung, es musste ein besseres Opfer kommen.

Wen sollte Abraham opfern als Vorschattung auf das Künftige? Sich oder seinen Sohn? Jesus war Gehorsam und nahm freiwillig das Los des Todes auf sich. Gehorsam? Wem gegenüber? Doch wohl seinem Vater.

[quote

Abraham glaubte an die Verheißung seiner Nachkommen. Gott versprach, dass seine Nachkommen so zahlreich wie die Sterne am Himmel sein würden. Menschenopfer waren verboten, dass ist so. Abraham wusste das. Er blieb ruhig, vertraute ganz Gott und seinen Zusagen. Wir haben hier auch ein Vorschatten auf die Opferung Jesus, aber nicht nur. Der Vater im Himmel hat seinen Sohn nicht auf einem Altar mit einem Messer abgestochen. Jesus war das Lamm Gottes und der opfernde Hohepriester gleichzeitig. Jesus war kein Selbstmörder und sein Vater hat ihn auch nicht getötet.

Elli schrieb: Menschenopfer waren immer verboten. Unser Gott kann sein eigenes Gebot nicht brechen. Satan verlangt Menschenopfer

.
Nun, Jesus starb als Mensch, was war bei ihm anders?

Eine gute Frage. Es ist eben nicht so einfach, wie viele das meinen. Jesus war kein normaler Mensch. Nur zur Information, ich glaube an keinen Gott mit drei Köpfen. Ich glaube nicht an die herkömmliche Lehre der Dreieinigkeit.

Elli schrieb
Wenn du glaubst, Jesus war nicht JHWH, im Fleisch, dann wären deine Gedanken verständlicher, wenn du das mit einer passenden Sühnetheologie untermauern könntest.

Die passende Sühnetheologie lesen wir doch in der Bibel. Den Gedanken, Gott selber müsse sterben für die Sünden der Menschheit und Adams, finden wir in der Bibel nicht. Es ist immer vom Sohn die Rede, der buchstäblich starb und damit den Willen des Vaters erfüllte.

Es ist so, es musste ein sündloser Mensch das Opfer bringen, hier sind wir uns alle einig.

Wenn ein Engel im Fleisch kommt und als Mensch stirbt, ist er dann tot, oder bleibt er ein Engel? Können Engel sterben?

Natürlich ist immer vom Sohn die Rede. Gehe doch einfach mal davon aus, dass Gott im Fleisch kam, in welcher Beziehung sollte er als Mensch denn zu Gott stehen? Die Beziehung,Vater und Sohn, haben wir erst mit der Geburt Jesus.

Du möchtest es einfach. Im AT starb ein Lamm und im NT Jesus. Der Preis der Sünde wurde bezahlt, fertig. So denken sehr viele. Wenn es so wäre, könnten wir die Schrift um ein Drittel kürzen.
Dann kommt die Lehre der Dreieinigkeit und keiner versteht. Sie ist auch nicht zu verstehen. Diese Lehre verwirrt, bringt nur Verwirrung. Was kaum jemand wahr haben will..

LG

[Elli]

Solche Erklärungen, wie auch die momentan vorherrschende perichoretische Liebesdurchdringung, bei der sich die Gotteinheiten gegenseitig brauchen, um überhaupt liebesfähig zu sein, jedoch keine Verschmelzung stattfindet, sind alle rein menschlich-philosophische Erklärungen. Gemeinsames Merkmal solcher Erklärungen, sie gehen über die Schrift hinaus, indem sie etwas erklären möchten, worin der Mensch gar keine Einsicht hat.

Übrigens, bei der Perichorese, das derzeit favorisierte Erklärungsmodell, können die drei auch Skat spielen!

Volle Zustimmung.

LG

[Elli]

Unkompliziert formuliert:
"Im Himmel" wohnen nicht zwei (oder mit HG drei) Götter, die sich einig sind, sondern EIN Gott, der je nach Bedarf als Vater oder Jesus erscheint. - Konkreter: Die Offenbarungs-Botschaft in Jesus beinhaltet dessen leiblichen Tod - damit ist diese Offenbarungs-Geschichte erzählt. - Gott kann sich also als Jesus zurückziehen, aber auch jederzeit wieder als solcher auftauchen.

Ich verstehe schon was du meinst. Unkompliziert formuliert ist das aber nicht. Biblisch begründen kann man das auch nicht.
Es gibt nur einen Gott auf einem Thron.
Aus der Sicht der ZJ ist Jesus ein Gott von mehreren. Da Jesus zur Rechten Gottes sitzt müssen bei ihnen zwei Götter auf einem Thron sitzen. Das widerspricht Gottes Wort.

Jesaja 44:6
So spricht der HERR, der König Israels, und sein Erlöser, der HERR Zebaoth: Ich bin der Erste, und ich bin der Letzte, und außer mir ist kein Gott.

Jesaja 43:10
Ihr aber seid meine Zeugen, spricht der HERR, und mein Knecht, den ich erwählt habe, auf daß ihr wisset und mir glaubt und versteht, das ich's bin. Vor mir ist kein Gott gemacht, so wird auch nach mir keiner sein.as erste Gebot nicht vergessen, dass neben unserem Gott keine Götter sind, bzw. duldet.

Jesaja 45:6
auf daß man erfahre, von der Sonne Aufgang und der Sonne Niedergang, daß außer mir keiner sei. Ich bin der HERR, und keiner mehr;

LG

[PeB]

In Joh.6,46 steht nicht geschrieben das JHWH nicht gesehen/gesehen wurde, sondern der VATER. Der VATER wurde nur von EINEN gesehen und zwar von denjenigen der von GOTT kommt (Jesus).Deine Behauptung Jesus hat (seinen) Vater nicht gesehen widerspricht sich zu Joh.6,46.

Na also! Du hast es!
Der Vater wurde nicht gesehen.
JHWH wurde gesehen.

Klar?

[Otto]

In Joh.6,46 steht nicht geschrieben das JHWH nicht gesehen/gesehen wurde, sondern der VATER. Der VATER wurde nur von EINEN gesehen und zwar von denjenigen der von GOTT kommt (Jesus).Deine Behauptung Jesus hat (seinen) Vater nicht gesehen widerspricht sich zu Joh.6,46.

Na also! Du hast es!
Der Vater wurde nicht gesehen.
JHWH wurde gesehen.

Klar?

Willst du mich vera…schen? Nur EINER hat den Vater GESEHEN und der war JESUS.So steht es geschrieben. Du zwingst mich zu etwas was ich nicht gerne mache (wird eh nichts bringen):

Das heißt nun aber nicht, dass irgendjemand den Vater gesehen hat. Nur der eine, der von Gott kommt, hat den Vater gesehen

Nicht dass jemand den Vater gesehen hätte; nur der, der von Gott ist, der hat den Vater gesehen.

Nicht dass jemand den Vater gesehen hat, außer dem, der von Gott ist, dieser hat den Vater gesehen.

Nicht, dass jemand den Vater gesehen hätte; nur der, welcher von Gott ist, der hat den Vater gesehen

Das bedeutet aber nicht, dass jemals ein Mensch den Vater gesehen hat. Nur einer hat ihn wirklich gesehen: der Eine, der von Gott gekommen ist

Nicht dass jemand den Vater gesehen hätte! Nur der, der von Gott ist, der hat den Vater gesehen.

not that any one hath seen the Father, except he who is from God, he hath seen the Father.

Alles klar?

[Otto]

Aus der Sicht der ZJ ist Jesus ein Gott von mehreren.

Entschuldigung, das ist Blödsinn..

[Elli]

Aus der Sicht der ZJ ist Jesus ein Gott von mehreren.

Entschuldigung, das ist Blödsinn..

Die ZJ sagen, Jesus sei nicht der allmächtige Gott. Sie lehren ebenso, dass es viele Götter gibt, dass man aber nur einen anbeten darf.
Es bleibt jedoch die Tatsache bestehen, dass Jesus nach ihrer Lehre zum Zweithöchsten avanciert ist und somit ein Gott wurde, oder immer schon war. ( Wie man das auch betrachten mag) Satan zum Beispiel ist für sie auch ein Gott des Bösen.

Für die ZJ ist Jesus ein Gott, von mehreren Götter. Deswegen darf ja auch Thomas sagen: Mein Herr und mein Gott.

Unser Herr Jesus sitzt zur rechten Hand Gottes

Kolosser 3:1
Seid ihr nun mit Christo auferstanden, so suchet, was droben ist, da Christus ist, sitzend zu der Rechten Gottes.

Markus 16
19Und der HERR, nachdem er mit ihnen geredet hatte, ward er aufgehoben gen Himmel und sitzt zur rechten Hand Gottes

Lukas 22:69
Darum von nun an wird des Menschen Sohn sitzen zur rechten Hand der Kraft Gottes.

Nun, wir haben nur einen Gott auf einem Thron

Offenbarung 4, 2
Und alsobald war ich im Geist. Und siehe, ein Stuhl war gesetzt im Himmel, und auf dem Stuhl saß einer;

Auch im AT ist immer nur von einem Gott auf einem Thron die Rede. Was ist jetzt mit Jesus der zur Rechten Gottes sitzt? Dann müssten doch zwei Götter auf einem Thron sitzen, oder?

Wie verstehst du diesen Text? Von welchem Stuhl ist die Rede?

Offenbarung 3, 21
21Wer überwindet, dem will ich geben, mit mir auf meinem Stuhl zu sitzen, wie ich überwunden habe und mich gesetzt mit meinem Vater auf seinen Stuhl.

Wie interpretierst du diesen Text? Was verstehst du unter "Stuhl seiner Herrlichkeit"?

Matthaeus 19:28
Jesus aber sprach zu ihnen: Wahrlich ich sage euch: Ihr, die ihr mir seid nachgefolgt, werdet in der Wiedergeburt, da des Menschen Sohn wird sitzen auf dem Stuhl seiner Herrlichkeit, auch sitzen auf zwölf Stühlen und richten die zwölf Geschlechter Israels.

Wie verstehst du diesen Text? Sitzt das Lamm Gottes alleine mitten auf dem Stuhl, wo ist der Vater?

Offenbarung 7
…16Sie wird nicht mehr hungern noch dürsten; es wird auch nicht auf sie fallen die Sonne oder irgend eine Hitze; 17denn das Lamm mitten im Stuhl wird sie weiden und leiten zu den lebendigen Wasserbrunnen, und Gott wird abwischen alle Tränen von ihren Augen.

Wo erkennst du hier Jesus und den Vater? Kann nur Jesus leuchten und der Vater nicht oder leuchten beide zusammen?

Offenbarung 21:23
Und die Stadt bedarf keiner Sonne noch des Mondes, daß sie scheinen; denn die Herrlichkeit Gottes erleuchtet sie, und ihre Leuchte ist das Lamm.

Auch hier haben wir einen Stuhl, nicht zwei. Ein Stuhl für Gott und das Lamm. Haben wir zwei Personen auf einem Stuhl oder nur eine ?

Offenbarung 22:1
Und er zeigte mir einen lautern Strom des lebendigen Wassers, klar wie ein Kristall; der ging aus von dem Stuhl Gottes und des Lammes.

LG

[Isai]

Aus der Sicht der ZJ ist Jesus ein Gott von mehreren.

Entschuldigung, das ist Blödsinn..

Die ZJ sagen, Jesus sei nicht der allmächtige Gott. Sie lehren ebenso, dass es viele Götter gibt, dass man aber nur einen anbeten darf.
Es bleibt jedoch die Tatsache bestehen, dass Jesus nach ihrer Lehre zum Zweithöchsten avanciert ist und somit ein Gott wurde, oder immer schon war. ( Wie man das auch betrachten mag) Satan zum Beispiel ist für sie auch ein Gott des Bösen.

Für die ZJ ist Jesus ein Gott, von mehreren Götter. Deswegen darf ja auch Thomas sagen: Mein Herr und mein Gott.

Für ZJ (.org) ist Jesus kein Gott, er ist der Erzengel Michael.
Satan ist demnach der abgefallene Bruder-Engel.
Jesus war Michael, dann Mensch auf der Erde, dann wieder Erzengel Michael, der Krieg führt im Himmel und für sein Volk kämpft.
Und laut ZJ sagte Thomas "Mein Herr" und dann zu Gott gewandt "und mein Gott".