Dreifaltigkeit

[Timmi]

Hallo Otto2!

Wir wissen aber, Gott kann nicht sterben.

Deshalb wurde Gott ja ein wahrer Mensch!

Das WORT, das bei Gott war wurde Fleisch! Nicht Gott selber. Wir lesen nichts anderes.

Er kann also die Gestalt annehmen, die er für die jeweilige Situation braucht.
Er kann überall gleichzeitig sein - er ist bei uns alle Tage bis zum Ende der Welt.

Gibt Dir das nicht ein wenig zu denken?

Na klar, gibt das zu denken, aber anders als du meinst. Wir wissen ganz klar aus der Bibel, dass Jesus alles von Gott hat. Ihm wurde Macht und Herrlichkeit und die Regentschaft übergeben. In der Antwort zu Hiob stellst du noch die richtige Frage 'Spricht er mit sich selbst' und auch hier ist zu fragen, ob er sich alles selbst übergeben hat? Das wäre aber ein ziemliches Verwirrspiel, oder nicht?

Lies Dir mal das Evangelium (bes. Offb) durch, dann wirst Du sehen, das niemand anderer kommt, als Jesus!

20 Es spricht, der dies bezeugt: Ja, ich komme bald. – Amen, komm, Herr Jesus!
21 Die Gnade des Herrn Jesus sei mit allen!

Ach, das hab ich völlig überlesen! Nein, Scherz beiseite, natürlich kommt Jesus, ist doch angekündigt. Wie es dazu kam, lesen wir auch in der Bibel, Gott hat ihm diese Position verliehen. Eines Tages wird er Gott alles wieder zu Füßen legen. Macht irgendwas davon Sinn, wenn es sich nicht um zwei getrennte Wesen handeln würde?
Sind diese Darstellungen nur ein Rollenspiel, welches die personale Verschmelzung vor uns verbergen möchte? Hat Gott uns etwas vorgemacht, bis der User Hiob kommt und uns die wahre Bedeutung transzendenter Schauspielkunst erklärt? Mal schlüpft Gott in die Gottes-Offenbarung, mal in die Wesens-Offenbarung? Wer kann sowas plausibel finden?

[Timmi]

Was natürlich positiv zu verzeichnen ist, dass eine Diskussion über die Trinität heutzutage überhaupt möglich ist. Hier sogar recht unaufgeregt und gesittet.
Es scheint so zu sein, dass gewisse Dogmen sich nicht ewig halten und besonders wenn es menschlische Erfindungen sind, werden sie nicht als unumstößliche Wahrheit für immer Bestand haben. Viele schwanken mittlerweile hinsichtlich ihres Glaubens an die Dreieinigkeit und erkennen die menschlich-philosophische Handschrift. Das ist gut so, dennoch wird diese Lehre als nicht so wichtig erachtet, das man so weit gehen würde sie als Irrlehre zu bezeichnen. Die gruppendynamische Anpassung an eine trinitarische Gemeinde überwiegt dann meist die gefühlten Zweifel und es bleibt eine innere Abmachung nicht so genau hinzuschauen. Natürlich überläßt man damit das Denken anderen und konsumiert die althergebrachten Lehren. Was man sich dafür einhandelt ist Harmonie, allerdings mit einem gewaltigem Anteil Gleichgültigkeit. Aber immerhin kann man es auch als Einheit verkaufen und seinen Platz in der Gemeinde damit finden.

[Helmuth]

Das WORT, das bei Gott war wurde Fleisch! Nicht Gott selber. Wir lesen nichts anderes.

Endlich einer, der lesen kann! Das gibt Hoffnung.

Aber ich gebe mich keiner Illusion hin. Man wird es nicht annehmen. Der Grund ist für mich der: Man erreicht mit der Logik des folgerichtigen Denkens nichts, weil die Logik der Dogmatiker umprogrammiert wurde. D.h. es handelt sich damit um so etwas wie dämonische Festungen. Diese muss man austreiben. Dazu braucht man mehr als nur verbale Überzeugungskunst.

Ich sehe es auch so, dass Jesus um der Einheit willen nicht will. dass sich der Leib nur wegen solcher Denkfestungen zersplittert. Wichtiger ist das Herz, wie wir zueinander in Liebe stehen. Ich muss daher nicht jeden von falschen Auffassungen überzeugen

Leber wäre es mir, man zeigt auch mir deutlich, worin ich falsch denke. Das können solche aber nicht, weil ihre Logik eben nicht funktioniert. Dafür setzt Jesus auch andere als diese steifen Dogmatiker ein. Vielleicht z.B. dich.

Aber es ist eine Sache wie man denkt und eine andere wie man handelt. Ein unnützes Dogma ist noch kein sogenanntes Moralproblem, es ist nur eine menschliche Fehlleistung des Denkens. Gott hat solches auch nie gesprochen. Man nuss das unterscheiden. Es machen uns nicht Auffassungen böse, sondern Haltungen, und zwar wie wir sie handhaben.

So scheiden sich dann die Geister. Wer ausgrenzt und sektiert zeigt an, egal wie klug er sonst sein möge, dass er nicht aus dem gleichen Samen ist. Klug ist auch der Teufel mit seinen bösartigen Manipulationstechniken. Am Tage des Gerichts wird der dafür das Urteil erhalten, der die Jünger Jesu damit versucht hatte, ohne Ansehen der Person:

Er sprach aber zu den Jüngern: Es ist unvermeidlich, dass Anstöße zur Sünde kommen; wehe aber dem, durch welchen sie kommen! Es wäre für ihn besser, wenn ein großer Mühlstein um seinen Hals gelegt und er ins Meer geworfen würde, als dass er einem dieser Kleinen einen Anstoß zur Sünde gibt.

[Elli]

Hallo Hiob,

kannst du mir bitte in einigen Sätzen erklären, was du unter Offenbarung-Person, Gottes-Offenbarung und Wesens-Offenbarung verstehst.

In diesem Zusammenhang dein Verständnis, von Sühnung, Versöhnung, Loskaufopfer und Gnade.
Warum müssen wir mit Gott versöhnt werden? Wieso und warum haben wir einen Fürsprecher, einen Hohepriester und König vor dem Thron Gottes, in Jesus Christus unserem Herrn?.

LG

[PeB]

Willst du mich vera…schen?

Nein.

Nur EINER hat den Vater GESEHEN und der war JESUS.So steht es geschrieben. Du zwingst mich zu etwas was ich nicht gerne mache (wird eh nichts bringen):

Ja eben.
Wenn nun aber JHWH von Mose und anderen gesehen wurde: kann JHWH dann der Vater sein?

[PeB]

Das WORT, das bei Gott war wurde Fleisch! Nicht Gott selber. Wir lesen nichts anderes.

Endlich einer, der lesen kann! Das gibt Hoffnung.

Zwei!
Ich kann auch lesen:

...und das Wort war Gott.

[Erich]

Hallo Otto2!

Das WORT, das bei Gott war wurde Fleisch! Nicht Gott selber. Wir lesen nichts anderes.

Was ihr lest, das weiß ich nicht!?

Wir lesen in Joh 1,1: "Das WORT war GOTT" oder "GOTT war das WORT"
Es heißt hier nicht: "Das WORT sprach Gott" oder "Gott sprach das WORT".
Selbst die Zeugen Jehovas wissen laut ihrer NWÜ: "Das Wort war ein Gott"
Und wenn es in Joh 1,14 heißt: "Und das Wort ward Fleisch", dann wissen wir:
Gott, das Wort, ward Fleisch! Joh 1,18 bestätigt auch, dass Jesus Gott ist.

In Phil 2,6 wird eindeutig bestätigt, dass JESUS ein lebendiges Wesen, eine Persönlichkeit, ist, der in Gottes Gestalt und Gott gleich war (ehe er sich entäußert hatte - Phil 2,7). - In Joh 17,5 sagt Jesus, dass er schon Herrlichkeit hatte, ehe die Welt war. - In Joh 3,13 u. Joh 6,38 sagt Jesus, dass er vom Himmel gekommen ist. - In Joh 6,46 sagt Jesus, dass er den Vater gesehen hat und in Joh 16,28 sagt Jesus, dass er vom Vater ausgegangen und in die Welt gekommen ist. - Und in der Off 19,13 heißt es von Jesus Christus: "Sein Name ist: Das Wort Gottes." - Der Heilige Thomas hat Jesus Christus als Erster erkannt und sprach zu ihm: "Mein Herr und mein Gott!" (Joh 20,28) - Hast Du auch alles verstanden? - Kannst Du Jesus Christus nun auch erkennen?

Er kann also die Gestalt annehmen, die er für die jeweilige Situation braucht.
Er kann überall gleichzeitig sein - er ist bei uns alle Tage bis zum Ende der Welt.
Gibt Dir das nicht ein wenig zu denken?

Na klar, gibt das zu denken, aber anders als du meinst. Wir wissen ganz klar aus der Bibel, dass Jesus alles von Gott hat. Ihm wurde Macht und Herrlichkeit und die Regentschaft übergeben.

Ihm wurde nur alles, was er vorher hatte, wiedergegeben!

In der Antwort zu Hiob stellst du noch die richtige Frage 'Spricht er mit sich selbst' und auch hier ist zu fragen, ob er sich alles selbst übergeben hat? Das wäre aber ein ziemliches Verwirrspiel, oder nicht?

Wenn Du meine Worte verstanden hast, gibt es keine Verwirrung!

Ach, das hab ich völlig überlesen! Nein, Scherz beiseite, natürlich kommt Jesus, ist doch angekündigt.

Unser Herr und Gott, Jesus Christus, spricht:

Offb 1,8 Ich bin das A und das O, spricht Gott der Herr,
der da ist und der da war und der da kommt, der Allmächtige.

Wie es dazu kam, lesen wir auch in der Bibel, Gott hat ihm diese Position verliehen.

Diese Position hatte er schon, ehe die Welt war. Er hat sie nur wieder bekommen.

Eines Tages wird er Gott alles wieder zu Füßen legen.

Da fehlt Dir leider (noch), dass Du unterscheiden kannst,
dass Jesus Christus wahrer Gott, der Allmächtige, ist
UND dass Jesus Christus wahrer Mensch, der Sohn, ist.
Als wahrer Gott ist und bleibt ER dem Heiligen Vater und dem Heiligen Geist gleich,
aber als Mensch, Gottes Sohn und Menschensohn, macht er sich gerne wieder untertan.

Macht irgendwas davon Sinn, wenn es sich nicht um zwei getrennte Wesen handeln würde?

Es handelt sich sogar um DREI!

Sind diese Darstellungen nur ein Rollenspiel, welches die personale Verschmelzung vor uns verbergen möchte?

Nein, denn Gott hat sich uns doch so offenbart (enthüllt), damit wir ihn besser kennen lernen.

Hat Gott uns etwas vorgemacht, bis der User Hiob kommt und uns die wahre Bedeutung transzendenter Schauspielkunst erklärt?

Gott hat uns nichts vorgemacht! - Heute wissen wir (auch wenn wir es noch nicht sehen können), dass Gott aus DREI lebendigen Wesen, Persönlichkeiten, die jeder einen freien Willen haben, besteht.

Mal schlüpft Gott in die Gottes-Offenbarung, mal in die Wesens-Offenbarung? Wer kann sowas plausibel finden?

Nur unser Hiob!

LG! Erich

[Hiob]

'Spricht er mit sich selbst? ' und ich bin sicher, seit Jahrhunderten verstehen Bibelleser dies als echten Dialog, sprich Sender und Empfänger von Informationen. Nun aber, nach Einsatz deiner Offenbarungs-These, bekommt man den Eindruck Gott sei schizophren.

Das kann man bei entsprechender Denkweise meinen. - Du würdest vermutlich dafür plädieren, dass da zwei reden, die sich etwas sagen, was sie vorher nicht gewusst haben. - Ich plädiere davon, dass diese Kommunikation nicht dafür da ist, dass Gott was erfährt, sondern dass sie nur für UNS gemacht ist. "Offenbarung" ist doch nicht für Gott, sondern nur für uns.

Selbst wenn man damit in den Verdacht einer modalistischen Auffassung kommt, könnte man als Erklärung der Trinität sagen:
Gott schreibt das Drehbuch, dessen Texte durch seine Selbst-Offenbarungen "Vater" und "Sohn" vermittelt werden. - Ist das "schizophren"?

Sind diese Darstellungen nur ein Rollenspiel, welches die personale Verschmelzung vor uns verbergen möchte?

Nich "verbergen", sondern: Wie will man es anders machen, wenn man den Dualismus von "Gott im Himmel" und "Gott auf Erden" darstellen möchte? - Und natürlich kann Gott in seiner Überzeitlichkeit beides sein (bevor jetzt der Einwand kommt, Gott können gleichzeitig immer nur eines sein).

Mal schlüpft Gott in die Gottes-Offenbarung, mal in die Wesens-Offenbarung? Wer kann sowas plausibel finden?

Das ist falsch formuliert: Gott erscheint uns IMMER nur in der Offenbarung, um dort im Rahmen des menschlichen Verstehen-Könnens so viel wie möglich von seinem Wesen zu zeigen.

Viele schwanken mittlerweile hinsichtlich ihres Glaubens an die Dreieinigkeit

Eigentlich hat das unter "Normalos" auch nichts zu suchen - es müsste reichen, wenn man sagt, dass Gott in Jesus erscheint. - Hier ist auch aus meiner Sicht die RKK zu kritisieren, die gerne hoch komplexe geistliche Systeme quasi als Glaubensinhalt aufs Volk knallt, statt einfach den Mund zu halten. - Dogmatik ist etwas für ausgewiesene Fachleute, die auch unter den Theologen dünn gesät sind. - Oder anders: Der wirklich mit Herzen gläubige Priester "weiß" zwar, dass Gott in und durch Jesus wirkt, macht sich aber die fundamental-theologischen Grundlagen dafür nicht zu eigen, weil es einfach zu kompliziert ist.

Denn man kann NICHT damit missionieren, dass man den Menschen den Unterschied zwischen Seins- und Offenbarungs-Identität erklärt. Das ginge vielleicht, wenn eine Gesellschafts-Kultur "platonisch" vorgebildet wäre, nicht aber, wenn man umgekehrt - wie heute üblich - das Sein mit dem gleichgesetzt wird, was man menschlich erkennt. - Insofern können wir diese Diskussion hier getrost als irrelevant bezeichnen. --- Aus meiner Sicht sind Dogmen in ihrer Unveränderlichkeit dazu da, dass sie auch noch in 1000 Jahren von den wenigen, die so etwas verstehen können, verstanden werden, weil sich diese Unveränderlichkeit tradiert hat, also verfügbar ist.

kannst du mir bitte in einigen Sätzen erklären, was du unter Offenbarung-Person, Gottes-Offenbarung und Wesens-Offenbarung verstehst.

Es gibt zwei Größen:

1) Gott in seinem Wesen. Das ist der/das für uns Unverständliche, weil es in einer Dimension "ist", die wir mit unserer menschlichen Auffassungs-Möglichkeit nicht fassen/wahrnehmen können.

2) Gott will aber von uns wahrgenommen werden. Deshalb offenbart er sich, wobei "Offenbarung" nichts anderes ist als das Herunterbrechen des Für-uns-nicht-Fassbaren ins Fassbare.

Den "Ich-bin-der-ich bin", von dem wir uns kein Bild machen sollen, ist das eine - wir können es uns nicht vorstellen - genauso wenig wie den/das, was im "Exodus" in der Wolke verborgen ist. - Die Israeliten wissen, dass da Jahwe ist, der allmächtig ist, aber er ist nicht greifbar.

Der "Engel des Herrn" dagegen ist greifbar - er erscheint in Menschengestalt - man weiß (zumindestens laut Bibel), dass hier Gott greifbar erscheint und aus diesem Engel Gott spricht. Eine Selbst-Offenbarung Gottes. --- Weit mehr noch ist dies bei Jesus der Fall (gipfelnd in "Ich nenne Euch nicht mehr Knechte, sondern Freunde") - und auch für "Vater" gilt dies, der uns den nicht fassbaren "Ich-bin-der-ich-bin" als etwas greifbar macht, was wir kennen - nämlich eben "Vater".

Offenbarung-Person, Gottes-Offenbarung und Wesens-Offenbarung

Hinter diesen steht keine Systematik, sondern es sind eigentlich Versuche, jeweils dasselbe auszudrücken:
1) Jesus ist eine Selbst-Offenbarung Gottes und Person.
2) Offenbart werden soll das von Gott, was wir verstehen können.
3) Was (im Rahmen der menschlichen Möglichkeiten) offenbart wird, ist das Wesen Gottes, das in einer Dimension ist, von der wir uns kein Bildnis machen können. - Wir haben also nur Offenbarungen, um uns ein Bild zu machen.

Warum müssen wir mit Gott versöhnt werden?

"Versöhnt" ist ein deutscher Begriff, der (wie so oft in der religiösen Sprache) NICHT auf den Kern der Sache kommt. - Unter "Versöhnen" verstehen wir heute bspw. "Elli und Hiob hatten Krach, haben 10 Jahre nicht miteinander gesprochen, setzen sich jetzt doch zusammen, verzeihen sich gegenseitig und machen unbelastet weiter" (oder so ähnlich). - Geistlich steckt eigentlich viel mehr dahinter: Der Mensch hat sich durch das Entdecken des eigenen Bewusstseins ("Baum der Erkenntnis") eine eigene Ich-Instanz geschaffen, die ihm zur Orientierungs-Größe wird. - Damit steht diese Ich-Orientierungs-Größe naturgemäß in Konkurrenz zur Gott-Orientierung - im Zweifel stellt sich immer die Frage "Ich oder Du (= Gott)".

Diese Trennung in Ich und D verhindert das Verschmelzen in ein Wir - logisch. -- "Erlösung" ist nun, dass Gott in Jesus etwas tut, was der Mensch allein nicht schaffen kann: Er hebt seinen eigenen Willen des Ich in den Willen des Du auf ("Dein Wille geschehe"). --- Dass der Mensch dies allein nicht schaffen kann, ist der eigentliche Grund für "Trinität". - Denn wäre Jesus NICHT Gott, wäre er nur Mensch, als der er diese Erlösung nicht schaffen kann. - "Erlösung" ist also primär keine "Versöhnung", sondern eine "Vereinigung".

Allerdings gibt es ebenfalls christliche Strömungen, die Jesus so in etwa verstehen wie "Captain America" - der Übermensch, der die Menschen heldenhaft raushaut. DAZU braucht man keine Trinität. - Insofern kommen ich gerne auf Deine wichtige Bemerkung zurück, dass es darauf ankommt, was Trinität eigentlich bedeutet.

[Otto]

Nur EINER hat den Vater GESEHEN und der war JESUS.So steht es geschrieben. Du zwingst mich zu etwas was ich nicht gerne mache (wird eh nichts bringen):

Ja eben.

Vorhin hast du geschrieben:

Na also! Du hast es!
Der Vater wurde nicht gesehen.

Also doch Verar..ung : . Deine Aussagen drehen sich wie ein Blatt im Wind. Ich weiß nicht was ich davon halten soll…

Wenn nun aber JHWH von Mose und anderen gesehen wurde: kann JHWH dann der Vater sein?

Falscher Gedanke.Erstens, da Gott JHWH ist und Jesus sein SOHN, ist zwangsläufig Gott, JHWH und der Vater Jesu, die gleiche Person.Wer JHWH ODER Gott gesehen hat, hat auch den Vater Jesu gesehen. Ist das so schwierig?

Zweitens, da JHWH=Gott , konnte ihn Moses überhaupt nicht sehen weil kein Mensch kann Gott sehen.. Tatsächlich hatte Moses auch keinen Gott gesehen (wo hast du das her?), sondern einen Engel einen Vertreter Gottes. So steht es im Nachhinein in der Bibel geschrieben:

Das ist der [Moses], welcher in der Gemeinde in der Wüste war zwischen dem Engel [Nicht JHWH], der [der Engel, nicht Gott] auf dem Berg Sinai zu ihm redete, und unseren Vätern; der lebendige Worte empfing, um sie uns zu geben

[Helmuth]

Das ist der [Moses], welcher in der Gemeinde in der Wüste war zwischen dem Engel [Nicht JHWH], der [der Engel, nicht Gott] auf dem Berg Sinai zu ihm redete, und unseren Vätern; der lebendige Worte empfing, um sie uns zu geben

So sehe ich das heute auch. Ein Mensch kann Gott nicht sehen, da er sonst sterben würde. Gott lässt dich eine Gestalt sehen, in Form eines Engels oder einer Erscheinung. Die komplexeste Beschreibung liefert uns Hesekiel 1 oder auch 0ffenbarung 4. Vorstellen kann ich mir das nicht, aber wir sollen uns auch kein Bild machen.

Was oder wen immer Mose gesehen hat, Gott selbst als Wesen war es nicht. Der Herr hatte ihn das auch klar gesagt:

Und er sprach weiter: Mein Angesicht kannst du nicht sehen, denn kein Mensch wird leben, der mich sieht!

Was immer der theologische Kopf sich aus all diesen Aussagen zusammenreimt, meist sind es zu kurz gegriffene Denkweisen, aus denen dann herumkommt, dass Gott JHWH auf einmal nicht mehr der Vater ist, dafür der Sohn dann Gott.
‭‭