Otto2 hat geschrieben: ↑Mi 23. Dez 2020, 04:54
'Spricht er mit sich selbst? ' und ich bin sicher, seit Jahrhunderten verstehen Bibelleser dies als echten Dialog, sprich Sender und Empfänger von Informationen. Nun aber, nach Einsatz deiner Offenbarungs-These, bekommt man den Eindruck Gott sei schizophren.
Das kann man bei entsprechender Denkweise meinen. - Du würdest vermutlich dafür plädieren, dass da zwei reden, die sich etwas sagen, was sie vorher nicht gewusst haben. - Ich plädiere davon, dass diese Kommunikation nicht dafür da ist, dass Gott was erfährt, sondern dass sie nur für UNS gemacht ist. "Offenbarung" ist doch nicht für Gott, sondern nur für uns.
Selbst wenn man damit in den Verdacht einer modalistischen Auffassung kommt, könnte man als Erklärung der Trinität sagen:
Gott schreibt das Drehbuch, dessen Texte durch seine Selbst-Offenbarungen "Vater" und "Sohn" vermittelt werden. - Ist das "schizophren"?
Otto2 hat geschrieben: ↑Mi 23. Dez 2020, 05:14
Sind diese Darstellungen nur ein Rollenspiel, welches die personale Verschmelzung vor uns verbergen möchte?
Nich "verbergen", sondern: Wie will man es anders machen, wenn man den Dualismus von "Gott im Himmel" und "Gott auf Erden" darstellen möchte? - Und natürlich kann Gott in seiner Überzeitlichkeit beides sein (bevor jetzt der Einwand kommt, Gott können gleichzeitig immer nur eines sein).
Otto2 hat geschrieben: ↑Mi 23. Dez 2020, 05:14
Mal schlüpft Gott in die Gottes-Offenbarung, mal in die Wesens-Offenbarung? Wer kann sowas plausibel finden?
Das ist falsch formuliert: Gott erscheint uns IMMER nur in der Offenbarung, um dort im Rahmen des menschlichen Verstehen-Könnens so viel wie möglich von seinem Wesen zu zeigen.
Otto2 hat geschrieben: ↑Mi 23. Dez 2020, 05:35
Viele schwanken mittlerweile hinsichtlich ihres Glaubens an die Dreieinigkeit
Eigentlich hat das unter "Normalos" auch nichts zu suchen - es müsste reichen, wenn man sagt, dass Gott in Jesus erscheint. - Hier ist auch aus meiner Sicht die RKK zu kritisieren, die gerne hoch komplexe geistliche Systeme quasi als Glaubensinhalt aufs Volk knallt, statt einfach den Mund zu halten. - Dogmatik ist etwas für ausgewiesene Fachleute, die auch unter den Theologen dünn gesät sind. - Oder anders: Der wirklich mit Herzen gläubige Priester "weiß" zwar, dass Gott in und durch Jesus wirkt, macht sich aber die fundamental-theologischen Grundlagen dafür nicht zu eigen, weil es einfach zu kompliziert ist.
Denn man kann NICHT damit missionieren, dass man den Menschen den Unterschied zwischen Seins- und Offenbarungs-Identität erklärt. Das ginge vielleicht, wenn eine Gesellschafts-Kultur "platonisch" vorgebildet wäre, nicht aber, wenn man umgekehrt - wie heute üblich - das Sein mit dem gleichgesetzt wird, was man menschlich erkennt. - Insofern können wir diese Diskussion hier getrost als irrelevant bezeichnen. --- Aus meiner Sicht sind Dogmen in ihrer Unveränderlichkeit dazu da, dass sie auch noch in 1000 Jahren von den wenigen, die so etwas verstehen können, verstanden werden, weil sich diese Unveränderlichkeit tradiert hat, also verfügbar ist.
Elli hat geschrieben: ↑Mi 23. Dez 2020, 09:05
kannst du mir bitte in einigen Sätzen erklären, was du unter Offenbarung-Person, Gottes-Offenbarung und Wesens-Offenbarung verstehst.
Es gibt zwei Größen:
1) Gott in seinem Wesen. Das ist der/das für uns Unverständliche, weil es in einer Dimension "ist", die wir mit unserer menschlichen Auffassungs-Möglichkeit nicht fassen/wahrnehmen können.
2) Gott will aber von uns wahrgenommen werden. Deshalb offenbart er sich, wobei "Offenbarung" nichts anderes ist als das Herunterbrechen des Für-uns-nicht-Fassbaren ins Fassbare.
Den "Ich-bin-der-ich bin", von dem wir uns kein Bild machen sollen, ist das eine - wir können es uns nicht vorstellen - genauso wenig wie den/das, was im "Exodus" in der Wolke verborgen ist. - Die Israeliten wissen, dass da Jahwe ist, der allmächtig ist, aber er ist nicht greifbar.
Der "Engel des Herrn" dagegen ist greifbar - er erscheint in Menschengestalt - man weiß (zumindestens laut Bibel), dass hier Gott greifbar erscheint und aus diesem Engel Gott spricht. Eine Selbst-Offenbarung Gottes. --- Weit mehr noch ist dies bei Jesus der Fall (gipfelnd in "Ich nenne Euch nicht mehr Knechte, sondern Freunde") - und auch für "Vater" gilt dies, der uns den nicht fassbaren "Ich-bin-der-ich-bin" als etwas greifbar macht, was wir kennen - nämlich eben "Vater".
Elli hat geschrieben: ↑Mi 23. Dez 2020, 09:05
Offenbarung-Person, Gottes-Offenbarung und Wesens-Offenbarung
Hinter diesen steht keine Systematik, sondern es sind eigentlich Versuche, jeweils dasselbe auszudrücken:
1) Jesus ist eine Selbst-
Offenbarung Gottes und
Person.
2)
Offenbart werden soll das von
Gott, was wir verstehen können.
3) Was (im Rahmen der menschlichen Möglichkeiten)
offenbart wird, ist das
Wesen Gottes, das in einer Dimension ist, von der wir uns kein Bildnis machen können. - Wir haben also nur Offenbarungen, um uns ein Bild zu machen.
Elli hat geschrieben: ↑Mi 23. Dez 2020, 09:05
Warum müssen wir mit Gott versöhnt werden?
"Versöhnt" ist ein deutscher Begriff, der (wie so oft in der religiösen Sprache) NICHT auf den Kern der Sache kommt. - Unter "Versöhnen" verstehen wir heute bspw. "Elli und Hiob hatten Krach, haben 10 Jahre nicht miteinander gesprochen, setzen sich jetzt doch zusammen, verzeihen sich gegenseitig und machen unbelastet weiter" (oder so ähnlich). - Geistlich steckt eigentlich viel mehr dahinter: Der Mensch hat sich durch das Entdecken des eigenen Bewusstseins ("Baum der Erkenntnis") eine eigene Ich-Instanz geschaffen, die ihm zur Orientierungs-Größe wird. - Damit steht diese Ich-Orientierungs-Größe naturgemäß in Konkurrenz zur Gott-Orientierung - im Zweifel stellt sich immer die Frage "Ich oder Du (= Gott)".
Diese Trennung in Ich und D verhindert das Verschmelzen in ein Wir - logisch. -- "Erlösung" ist nun, dass Gott in Jesus etwas tut, was der Mensch allein nicht schaffen kann: Er hebt seinen eigenen Willen des Ich in den Willen des Du auf ("Dein Wille geschehe"). --- Dass der Mensch dies allein nicht schaffen kann, ist der eigentliche Grund für "Trinität". - Denn wäre Jesus NICHT Gott, wäre er nur Mensch, als der er diese Erlösung nicht schaffen kann. - "Erlösung" ist also primär keine "Versöhnung", sondern eine "Vereinigung".
Allerdings gibt es ebenfalls christliche Strömungen, die Jesus so in etwa verstehen wie "Captain America" - der Übermensch, der die Menschen heldenhaft raushaut. DAZU braucht man keine Trinität. - Insofern kommen ich gerne auf Deine wichtige Bemerkung zurück, dass es darauf ankommt, was Trinität eigentlich bedeutet.