Dreifaltigkeit

[Elli]

Elli hat geschrieben: ↑Mi 23. Dez 2020, 09:05
kannst du mir bitte in einigen Sätzen erklären, was du unter Offenbarung-Person, Gottes-Offenbarung und Wesens-Offenbarung verstehst.

Es gibt zwei Größen:

1) Gott in seinem Wesen. Das ist der/das für uns Unverständliche, weil es in einer Dimension "ist", die wir mit unserer menschlichen Auffassungs-Möglichkeit nicht fassen/wahrnehmen können.

2) Gott will aber von uns wahrgenommen werden. Deshalb offenbart er sich, wobei "Offenbarung" nichts anderes ist als das Herunterbrechen des Für-uns-nicht-Fassbaren ins Fassbare.

Den "Ich-bin-der-ich bin", von dem wir uns kein Bild machen sollen, ist das eine - wir können es uns nicht vorstellen - genauso wenig wie den/das, was im "Exodus" in der Wolke verborgen ist. - Die Israeliten wissen, dass da Jahwe ist, der allmächtig ist, aber er ist nicht greifbar.

Der "Engel des Herrn" dagegen ist greifbar - er erscheint in Menschengestalt - man weiß (zumindestens laut Bibel), dass hier Gott greifbar erscheint und aus diesem Engel Gott spricht. Eine Selbst-Offenbarung Gottes. --- Weit mehr noch ist dies bei Jesus der Fall (gipfelnd in "Ich nenne Euch nicht mehr Knechte, sondern Freunde") - und auch für "Vater" gilt dies, der uns den nicht fassbaren "Ich-bin-der-ich-bin" als etwas greifbar macht, was wir kennen - nämlich eben "Vater".

Ja, jetzt verstehe ich dich besser. Bin deiner Meinung.

Elli hat geschrieben: ↑Mi 23. Dez 2020, 09:05
Offenbarung-Person, Gottes-Offenbarung und Wesens-Offenbarung

Hinter diesen steht keine Systematik, sondern es sind eigentlich Versuche, jeweils dasselbe auszudrücken:
1) Jesus ist eine Selbst-Offenbarung Gottes und Person.
2) Offenbart werden soll das von Gott, was wir verstehen können.
3) Was (im Rahmen der menschlichen Möglichkeiten) offenbart wird, ist das Wesen Gottes, das in einer Dimension ist, von der wir uns kein Bildnis machen können. - Wir haben also nur Offenbarungen, um uns ein Bild zu machen.

Ja, ich verstehe. Finde gut was du schreibst.

Elli hat geschrieben: ↑Mi 23. Dez 2020, 09:05
Warum müssen wir mit Gott versöhnt werden?

"Versöhnt" ist ein deutscher Begriff, der (wie so oft in der religiösen Sprache) NICHT auf den Kern der Sache kommt. - Unter "Versöhnen" verstehen wir heute bspw. "Elli und Hiob hatten Krach, haben 10 Jahre nicht miteinander gesprochen, setzen sich jetzt doch zusammen, verzeihen sich gegenseitig und machen unbelastet weiter" (oder so ähnlich). - Geistlich steckt eigentlich viel mehr dahinter: Der Mensch hat sich durch das Entdecken des eigenen Bewusstseins ("Baum der Erkenntnis") eine eigene Ich-Instanz geschaffen, die ihm zur Orientierungs-Größe wird. - Damit steht diese Ich-Orientierungs-Größe naturgemäß in Konkurrenz zur Gott-Orientierung - im Zweifel stellt sich immer die Frage "Ich oder Du (= Gott)".

Diese Trennung in Ich und D verhindert das Verschmelzen in ein Wir - logisch. -- "Erlösung" ist nun, dass Gott in Jesus etwas tut, was der Mensch allein nicht schaffen kann: Er hebt seinen eigenen Willen des Ich in den Willen des Du auf ("Dein Wille geschehe"). --- Dass der Mensch dies allein nicht schaffen kann, ist der eigentliche Grund für "Trinität". - Denn wäre Jesus NICHT Gott, wäre er nur Mensch, als der er diese Erlösung nicht schaffen kann. - "Erlösung" ist also primär keine "Versöhnung", sondern eine "Vereinigung".

Allerdings gibt es ebenfalls christliche Strömungen, die Jesus so in etwa verstehen wie "Captain America" - der Übermensch, der die Menschen heldenhaft raushaut. DAZU braucht man keine Trinität. - Insofern kommen ich gerne auf Deine wichtige Bemerkung zurück, dass es darauf ankommt, was Trinität eigentlich bedeutet.

Du hast schon interessante Gedanken. Versöhnen, heißt für mich auch, eine Wiederherstellung der Beziehung zwischen Gott und dem Menschen. Für mich steht an erster Stelle, dass ich die Binität verstehe. Ich sehe den HG nicht so, wie sie in der normen Trinitästslehre gelehrt wird.

LG

[Elli]

- Dass der Mensch dies allein nicht schaffen kann, ist der eigentliche Grund für "Trinität". - Denn wäre Jesus NICHT Gott, wäre er nur Mensch, als der er diese Erlösung nicht schaffen kann. - "Erlösung" ist also primär keine "Versöhnung", sondern eine "Vereinigung"

Diese Vereinigung geschieht in unserem Herzen, im Heiligen Geist, in dem unser Herr Jesus wohnt. Ein Jesus, der in seiner Person, das Wesen Gottes offenbart.
Ja, wäre Jesus nur ein Mensch gewesen, könnte er nicht in unsere Herzen wohnen. Gott wohnt im Gläubigen. Gott zeigt uns, in Jesus, sein Wesen.

LG

[Hiob]

Ich verstehe nicht, was du mit Jesus als Selbstoffenbarung Gottes meinst.

Das ist die Grundlage der Trinität: Eine für uns fassbare Erscheinung (namens Jesus) aus dem Wesen Gottes.

Hier wird Jesus verklärt anstelle ihn als das zu nehmen, was er ist.

Dann kommt der Nächste und sagt: "Hier wird Jesus entwertet, anstelle ihn als das zu nehmen, was er ist". ---- Was Jesus für uns jeweils ist, entscheidet sich an der Frage: "Was ist eigentlich Erlösung?"/"Was hat Jesus da eigentlich gemacht?".

Versöhnen, heißt für mich auch, eine Wiederherstellung der Beziehung zwischen Gott und dem Menschen.

Das IST ja die "Erlösung" insofern, als dass durch die Verschmelzung in ein Wir selbstverständlich diese Beziehung wieder hergestellt wird - mit dem Unterschied, dass "das Embyro Adam" beim Baum der Erkenntnis durch die Entwicklung im irdischen Raum (also dort, wo ein Spannungs-Verhältnis, also eine Entwicklungs-Ebene, ist) zu einem "eigen-bewussten Menschen" beim Baum des Lebens wird, der fähig ist, die "Visio Beatifica" (ein katholischer Begriff) bewusst zu erleben.

Für mich steht an erster Stelle, dass ich die Binität verstehe. Ich sehe den HG nicht so, wie sie in der normen Trinitästslehre gelehrt wird.

Ist für mich ebenfalls nicht so wichtig. - Ausgedrückt soll damit wohl werden, dass die gestaltende Wirkmacht des HG im Irdischen in sich göttlicher Natur ist. - Aber das hängt man dran, wenn man erst mal die Binität verstanden hat, weil es ein ungeheurer Unterschied ist, ob Gott einen Menschen (Jesus) an das Kreuz nageln lässt oder (in Jesus) sich selbst.

Ja, wäre Jesus nur ein Mensch gewesen, könnte er nicht in unsere Herzen wohnen. Gott wohnt im Gläubigen. Gott zeigt uns, in Jesus, sein Wesen.

Genau. --- Kannst Du mir auf dieser Basis umgekehrt erklären, warum man NICHT trinitarisch/binarisch denken kann?

[Elli]

Elli hat geschrieben: ↑Mi 23. Dez 2020, 20:13
Für mich steht an erster Stelle, dass ich die Binität verstehe. Ich sehe den HG nicht so, wie sie in der normen Trinitästslehre gelehrt wird.

Ist für mich ebenfalls nicht so wichtig. - Ausgedrückt soll damit wohl werden, dass die gestaltende Wirkmacht des HG im Irdischen in sich göttlicher Natur ist. - Aber das hängt man dran, wenn man erst mal die Binität verstanden hat, weil es ein ungeheurer Unterschied ist, ob Gott einen Menschen (Jesus) an das Kreuz nageln lässt oder (in Jesus) sich selbst.

Elli hat geschrieben: ↑Mi 23. Dez 2020, 20:19
Ja, wäre Jesus nur ein Mensch gewesen, könnte er nicht in unsere Herzen wohnen. Gott wohnt im Gläubigen. Gott zeigt uns, in Jesus, sein Wesen

.
Genau. --- Kannst Du mir auf dieser Basis umgekehrt erklären, warum man NICHT trinitarisch/binarisch denken kann?

Ja, ist absolut wichtig zu wissen, ob Gott selbst im Fleisch kam. Für mich gehört ein Schöpfer und ein Erlöser zusammen, wie zwei Seiten einer Medaille. Beides muss unser Gott verkörpern. Haben wir keinen Schöpfer, haben wir keinen Erlöser. Ohne Erlöser, keinen Schöpfer.( kann ich schlecht erklären)

Jesaja 43
…10Ihr aber seid meine Zeugen, spricht der HERR, und mein Knecht, den ich erwählt habe, auf daß ihr wisset und mir glaubt und versteht, das ich's bin. Vor mir ist kein Gott gemacht, so wird auch nach mir keiner sein. 11Ich, ich bin der HERR, und ist außer mir kein Heiland. 12Ich habe es verkündigt und habe auch geholfen und habe es euch sagen lassen, und war kein fremder Gott unter euch. Ihr seid meine Zeugen, spricht der HERR; so bin ich euer Gott.…

Jesaja 45:21
Verkündiget und machet euch herzu, ratschlaget miteinander. Wer hat dies lassen sagen von alters her und vorlängst verkündigt? Habe ich's nicht getan, der HERR? und ist sonst kein Gott außer mir, ein gerechter Gott und Heiland; und keiner ist außer mir.

Jesaja 44:6
So spricht der HERR, der König Israels, und sein Erlöser, der HERR Zebaoth: Ich bin der Erste, und ich bin der Letzte, und außer mir ist kein Gott.

Johannes 14:23
Jesus antwortete und sprach zu ihm: Wer mich liebt, der wird mein Wort halten; und mein Vater wird ihn lieben, und wir werden zu ihm kommen und Wohnung bei ihm machen

.

Gott ist Geist, deswegen ist der Heilige Geist Gott. Ich sehe den Heiligen Geist nicht als eine Kraft, er ist Gott. Wenn wir den HG bekommen, ist die Erlösungskraft Jesus im Geist.
Hier habe ich einen wichtigen Vers. Über die Offenbarung des Sohnes, können wir "Abba, lieber Vater" sagen.

Galater 4:6
Weil ihr denn Kinder seid, hat Gott gesandt den Geist seines Sohnes in eure Herzen, der schreit: Abba, lieber Vater!

Roemer 8:9
Ihr aber seid nicht fleischlich, sondern geistlich, so anders Gottes Geist in euch wohnt. Wer aber Christi Geist nicht hat, der ist nicht sein.

Roemer 8:1
So ist nun nichts Verdammliches an denen, die in Christo Jesu sind, die nicht nach dem Fleisch wandeln, sondern nach dem Geist

.

LG

[Otto]

Mal ehrlich, ist Jesus Gottes Sohn? Dann ist er nicht aus Adam gemacht, also, nur mal so. Im Grunde ist alles so einfach.
LG Canon

Das ist eine grundlegende biblische Wahrheit . Da drauf baut das sogenannte „Lösegeld“, mit dem Jesus uns aus der Sklaverei der Sünde und des Todes befreit hat.

[Hiob]

Ja, ist absolut wichtig zu wissen, ob Gott selbst im Fleisch kam. Für mich gehört ein Schöpfer und ein Erlöser zusammen, wie zwei Seiten einer Medaille. Beides muss unser Gott verkörpern.

Wir scheinen uns da einig zu sein. - Jetzt würde ich mal gerne wissen, wie Nicht-Trinitarier solche Grundlagen umgehen bzw. welche anderen Grundlagen sie haben.

[Canon]

Mal ehrlich, ist Jesus Gottes Sohn? Dann ist er nicht aus Adam gemacht, also, nur mal so. Im Grunde ist alles so einfach.
LG Canon

Das ist eine grundlegende biblische Wahrheit . Da drauf baut das sogenannte „Lösegeld“, mit dem Jesus uns aus der Sklaverei der Sünde und des Todes befreit hat.

Ganz ehrlich? Davon habe ich noch nie gehört und es ist mir auch egal, weißt du warum? Weil ich ihn liebe, darum. Ich war nicht im Himmel noch dabei und so, warum zerbreche ich mir den Kopf? Jesus lächelt.

LG Canon

[Timmi]

Jetzt würde ich mal gerne wissen, wie Nicht-Trinitarier solche Grundlagen umgehen bzw. welche anderen Grundlagen sie haben.

Hiob, das ist ganz einfach - streng biblisch, indem sie das beherzigen was als 'Gospel in a nutshell' bezeichnet wird, nämlich Johannes 3:16

Denn also hat Gott die Welt geliebt, daß er seinen eingeborenen Sohn gab, auf daß jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren gehe, sondern ewiges Leben habe.

Darin ist die Essenz des Evangeliums zusammengefasst: Jeder, der an Jesus Christus glaubt! Alles andere ist Menschenwerk. Wir müssen also nicht die Schuhgröße Jesu wissen und auch nicht darüber philosophieren wie man 'Vater' und 'Sohn' so umdeuten kann, dass ein neues, menschliches Kriterium der Errettung dabei heraus kommt.
Schlicht und einfach nur das glauben und annehmen was tatsächlich in der Bibel steht. Gott hat die Welt geliebt, seinen Sohn gegeben und jeder der an ihn, nämlich Christus, glaubt, wird gerettet. Punkt!

[PeB]

Also doch Verar..ung : . Deine Aussagen drehen sich wie ein Blatt im Wind. Ich weiß nicht was ich davon halten soll…

Nein, ich ver*****e dich nicht.
Ich meine doch nur: der Vater wurde nicht gesehen, aber JHWH wurde gesehen. Demnach kann JHWH nicht der Vater sein.

Und in 2. Mose 3 war es kein Engel, sondern Gott.

[Elli]

Ja, ist absolut wichtig zu wissen, ob Gott selbst im Fleisch kam. Für mich gehört ein Schöpfer und ein Erlöser zusammen, wie zwei Seiten einer Medaille. Beides muss unser Gott verkörpern.

Wir scheinen uns da einig zu sein. - Jetzt würde ich mal gerne wissen, wie Nicht-Trinitarier solche Grundlagen umgehen bzw. welche anderen Grundlagen sie haben.

Ich denke, dass die allgemeingültige Dreieinigkeitslehre verwirrend gelehrt wird. Sie ist unlogisch, nicht nachvollziehbar. In allen Foren ist dieses Thema der Dauerrenner. Menschen wollen aufrichtig verstehen und können es nicht. Übrig bleibt oft ein "es muss so sein und nicht anders"
Weil viele an ihre Vorstellungsgrenzen kommen, entstehen verhärtete Fronten. Statt offene Diskussionen entwickeln sich Streitereien. Ich war auch viele Jahre in einer falschen Dreieinigkeitslehre gefangen. Um überhaupt weiterzukommen, musste ich ganz von vorne anfangen, alles Gelernte verwerfen oder zurückstellen.

Es ist so, es wird ein Gott mit drei Köpfen gelehrt. Das der HG der dritte Kopf im Bunde sein soll, macht die Verwirrung perfekt.
Übrig bleibt, dass viele eine Vollbremsung hinlegen und ganz einfach Jesus als Geschöpf sehen. Auf einmal ist dann alles viel logischer. Es gibt ja auch genug Bibelstellen die man zitieren kann. Es stimmt, der Mensch Jesus wurde geschaffen. Der Mensch Jesus sagte, nur der Vater ist der einzig wahre Gott. Alles ganz logisch.

Bei dieser Lehre muss man, wie du weißt, sehr viele Texte die in der Schrift stehen, ignorieren.
Wenn ich frage, welche Bedeutung dem Lamm auf dem Thron Gottes, mitten auf dem Stuhl, zukommt, kommt Schweigen, auch von den ZJ. Ich habe mehrere Argumente, die normalerweise ignoriert werden.

Was macht Jesus gegenwärtig für uns? Was bedeutet der Tempel im Himmel und auf Erden? Warum ist unser Körper der Tempel Gottes? Warum wohnt Jesus in uns und wir in ihm? Wozu überhaupt? Warum haben wir ewiges Leben und unser Körper nicht?
Warum fallen wir immer wieder in Sünde, wenn doch Jesus in uns wohnt?

Warum kann Jesus unser Fürsprecher vor Gottes Thron sein und gleichzeitig Gott selbst sein?
Weil Gott Geist ist, kann er überall sein. Jesus kann zur Rechten des Vaters stehen, sitzen und vor dem Thron Gottes als Fürsprecher dienen. Gleichzeitig wohnt Jesus in den Herzen aller Gläubigen auf der ganzen Erde.

Wenn unser Körper der Tempel Gottes ist, indem Gott wohnt, müssen wir uns fragen, warum das Ganze, hätte es nicht auch anders sein können? Muss unser Körper, so wie damals die Stiftshütte auch, regelmäßig gereinigt werden? Wer reinigt unseren Tempel? Wenn unser Tempel dem Tode verfallen ist, kann man ihn überhaupt reinigen oder war das nur ein einmaliges Ereignis bei unserer Wiedergeburt? Hält der innewohnende HG den Körper rein oder nur unseren Geist ? Wurde unser Körper, mit unserer Wiedergeburt, für immer für Gott geweiht?

LG