Dreifaltigkeit

Rund um Bibel und Glaube
Hiob
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Re: Dreifaltigkeit

Beitrag von Hiob »

Erich hat geschrieben: Fr 25. Dez 2020, 19:27 Und was ist denn nun das Wesen Gottes, aus Deiner Sicht?
Irgendwas, was weit über unserer Dimension ist und was wir mit unseren irdischen Mitteln nicht fassen können - deshalb Offenbarung zu notdürftigen irdischen Wahrnehmung. - Wir können Gott nicht in seiner Dimension wahrnehmen, sondern nur als Selbst-Offenbarung, von denen Jesus die größte ist.

Die "Visio Beatifica" sieht das Eingehen in die eigene Dimension Gottes (oder zumindestens in eine weit höhere Dimension, als wir heute haben) als Endpunkt menschlicher Möglichkeiten an: Glückliche Schau Gottes. - WAS da geschaut wird, wird nicht beschrieben - geht ja nicht.

Das ist der Gegenentwurf zu Bildern wie "Thron" und "Welt mit Ecken" und weiß der Kuckuck was, die zwar einen heutigen Verständnis-Sinn befriedigen mögen, aber der eigenen Dimension Gottes nicht gerecht werden.
Erich hat geschrieben: Fr 25. Dez 2020, 19:27 Die "visio beatifica" ist doch nur eine katholische Lehre aus dem frühen 14. Jahrhundert. - Stimmts?
Also ist sie eine von Menschen frei erfundene Lehre
Katholisch = erfunden? - Das ist zu einfach. - Dort findet man nach wie vor eine Tiefe geistlichen Denkens, das ich woanders nicht ansatzweise gefunden habe. --- Dogmen sollen nicht "Er-Finden", sondern "Finden" sein. --- Welche Alternative hast Du?
Erich hat geschrieben: Fr 25. Dez 2020, 19:27 Ich glaube nur, was die Heiligen Schriften über unseren Herrn und Gott sagen
Nein - Du glaubst, was und wie Du die Bibel verstehst. Es gibt kein absolutes Bibel-Verständnis.
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Helmuth
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Re: Dreifaltigkeit

Beitrag von Helmuth »

Otto hat geschrieben: Fr 25. Dez 2020, 16:07
Michael hat geschrieben:Hier solltest du dich weiterbilden.
Nö.. :mrgreen:
Dann danke für das Gespäch. Wer nicht lernen will, der tritt halt am Stand.
Hiob hat geschrieben: Fr 25. Dez 2020, 16:17
Michael hat geschrieben: Fr 25. Dez 2020, 13:45 Wäre Jesu Blut nicht geflossen, könnte kein Fleisch gerettet werden
Das sagt das pro oder contra Dreifaltigkeit aus?
Nichts. Gott ist Gott und Blut st Blut. Zusammenhänge müssen durch Gottes Wort gegeben bzw. geoffenbart sein, Gott hat es so gemacht, dass Blut Sühne schafft, und Jesu Blut schafft noch dazu Erlösung. Das lässt sich durch Gottes Wort herleiten.

Es schafft ja auch des Menschen Blut Sühne, aber es erlöst nicht. Es ist dies eine Rechtssache Gottes wie er Recht spricht bzw. mit uns Bünde eingeht. Wer es nicht so sieht, der versteht die Gerechtigkeit Gottes nicht und ersetzt es durch Menschenlehre.
Elli hat geschrieben: Fr 25. Dez 2020, 18:31 Ja, das sehe ich auch so, Gott tritt selbst als Engel auf, sollte er als Jesus nicht auftreten können?.
Gott ist weder Jesus, noch ist Jesus ein Engel. Man darf nicht ständig Kraut und Rüben mischen. Gott selbst verwandelt sich auch in keinen Engel oder Menschen. Er hat diese Wesen erschaffen, dann haben sie auch ihre Eigenständigkeit oder er tritt selbst in Erscheinung.

Das ist nicht schwer nachzuvollziehen. Man muss lesen wie die Zeugnisse berichtet werden und sich von voreingenommenen Lehren distanzieren. Es ist ein noch dümmerer Ansatz in den Erscheinungen des AT wiederum Jesus sehen zu wollen, der noch gar nicht gezeugt wurde.
So sehr hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen einzigartigen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren gehe, sondern ewiges Leben habe. - Johannes 3:16
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Erich
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Re: Dreifaltigkeit

Beitrag von Erich »

Hiob hat geschrieben: Fr 25. Dez 2020, 20:12
Erich hat geschrieben: Fr 25. Dez 2020, 19:27 Und was ist denn nun das Wesen Gottes, aus Deiner Sicht?
Irgendwas, was weit über unserer Dimension ist und was wir mit unseren irdischen Mitteln nicht fassen können
Und warum redest Du darüber, wenn Du nichts weißt?
Die "Visio Beatifica" sieht das Eingehen in die eigene Dimension Gottes (oder zumindestens in eine weit höhere Dimension, als wir heute haben) als Endpunkt menschlicher Möglichkeiten an: Glückliche Schau Gottes. - WAS da geschaut wird, wird nicht beschrieben - geht ja nicht.
Hier gilt das Gleiche!
Das ist der Gegenentwurf zu Bildern wie "Thron" und "Welt mit Ecken" und weiß der Kuckuck was, die zwar einen heutigen Verständnis-Sinn befriedigen mögen, aber der eigenen Dimension Gottes nicht gerecht werden.
Wie will man denn, von dem, was man nicht weiß, überhaupt irgendeinen Entwurf machen?
Erich hat geschrieben: Fr 25. Dez 2020, 19:27 Die "visio beatifica" ist doch nur eine katholische Lehre aus dem frühen 14. Jahrhundert. - Stimmts?
Also ist sie eine von Menschen frei erfundene Lehre
Katholisch = erfunden? - Das ist zu einfach. - Dort findet man nach wie vor eine Tiefe geistlichen Denkens, das ich woanders nicht ansatzweise gefunden habe. --- Dogmen sollen nicht "Er-Finden", sondern "Finden" sein. --- Welche Alternative hast Du?
Die "visio beatifica" ist eine, von einem römisch-katholisch-gläubigen Menschen, erfundene Lehre! - Und ich sage: Einfach an das lebendige Wort Gottes halten, und nicht darüber hinaus gehen.
Vermutungen, Phantasien, Träume usw. bringen uns da nicht ein Schrittchen weiter.
Erich hat geschrieben: Fr 25. Dez 2020, 19:27 Ich glaube nur, was die Heiligen Schriften über unseren Herrn und Gott sagen
Nein - Du glaubst, was und wie Du die Bibel verstehst. Es gibt kein absolutes Bibel-Verständnis.
Ich glaube, was geschrieben steht!

Und Weisheit, Verstand, Einsicht und Erkenntnis gibt uns dazu der Heilige Geist!
Zuletzt geändert von Erich am Fr 25. Dez 2020, 22:37, insgesamt 1-mal geändert.
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Otto
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Re: Dreifaltigkeit

Beitrag von Otto »

Michael hat geschrieben:
Michael hat geschrieben: Hier solltest du dich weiterbilden.
Otto hat geschrieben: Nö.. :mrgreen:
Dann danke für das Gespäch. Wer nicht lernen will, der tritt halt am Stand.
Mein Nö, habe ich durch Bibelzitate belegt, welche sogar deine Version widerlegen. Lernbereitschaft ja, wenn es ein Fortschritt wäre, aber nicht bei einen Rückschritt. Dich zu beleidigen bringt uns auch nicht weiter :|
LGrüße von Otto
Hiob
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Re: Dreifaltigkeit

Beitrag von Hiob »

Erich hat geschrieben: Fr 25. Dez 2020, 21:07 warum redest Du darüber, wenn Du nichts weißt?
Wenn man verstanden hat, dass Gott aus unserer Dimension nicht erkennbar ist, macht es schon Sinn, darüber zu sprechen. Denn daraus ergibt sich, dass Gott etwas tut, um sich aus dem Nicht-Erkennbaren heraus zu zeigen - es ist also ein aktiver Akt Gottes.
Erich hat geschrieben: Fr 25. Dez 2020, 21:07 Einfach an das lebendige Wort Gottes halten
Damit meinst Du: "Einfach an das eigene Verständnis davon halten".
Erich hat geschrieben: Fr 25. Dez 2020, 21:07 Weisheit, Verstand, Einsicht und Erkenntnis gibt uns dazu der Heilige Geist!
Wenn die Zeit dafür da ist, tut er das.
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Erich
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Re: Dreifaltigkeit

Beitrag von Erich »

Hiob hat geschrieben: Fr 25. Dez 2020, 22:40
Erich hat geschrieben: Fr 25. Dez 2020, 21:07 warum redest Du darüber, wenn Du nichts weißt?
Wenn man verstanden hat, dass Gott aus unserer Dimension nicht erkennbar ist, macht es schon Sinn, darüber zu sprechen.
Wenn man verstanden hat, dass Gott aus unserer Dimension nicht erkennbar ist, macht es keinen Sinn, darüber zu sprechen. - Das wäre die logische Schlussfolgerung.
Denn daraus ergibt sich, dass Gott etwas tut, um sich aus dem Nicht-Erkennbaren heraus zu zeigen - es ist also ein aktiver Akt Gottes.
Dafür sind die Offenbarungen/Enthüllungen da, die uns Gott gegeben hat (sie lassen uns ein Stückchen erkennen).
Erich hat geschrieben: Fr 25. Dez 2020, 21:07 Einfach an das lebendige Wort Gottes halten, und nicht darüber hinaus gehen.
Damit meinst Du: "Einfach an das eigene Verständnis davon halten".
Das war schon wieder eine Vermutung von Dir. - Ich meine, was ich geschrieben habe!
Joh 14,23-24
23 Jesus antwortete und sprach zu ihm: Wer mich liebt, der wird mein Wort halten; und mein Vater wird ihn lieben, und wir werden zu ihm kommen und Wohnung bei ihm nehmen.
24 Wer aber mich nicht liebt, der hält meine Worte nicht. Und das Wort, das ihr hört, ist nicht mein Wort, sondern das des Vaters, der mich gesandt hat.
2Joh 1,9
Wer darüber hinausgeht und bleibt nicht in der Lehre Christi, der hat Gott nicht;
wer in der Lehre bleibt, der hat beide, den Vater und den Sohn.
Erich hat geschrieben: Fr 25. Dez 2020, 21:07 Weisheit, Verstand, Einsicht und Erkenntnis gibt uns dazu der Heilige Geist!
Wenn die Zeit dafür da ist, tut er das.
Jetzt ist die Zeit!!
2Kor 6,2 Denn er spricht (Jesaja 49,8): »Ich habe dich zur willkommenen Zeit erhört und habe dir am Tage des Heils geholfen.« Siehe, jetzt ist die willkommene Zeit, siehe, jetzt ist der Tag des Heils!
Man muss den Vater nur darum bitten, dass er einem den Heiligen Geist gibt!
Lk 11,13 Wenn nun ihr, die ihr böse seid, euren Kindern gute Gaben zu geben wisst, wie viel mehr wird der Vater im Himmel den Heiligen Geist geben denen, die ihn bitten!
Jesus Christus gestern und heute und derselbe auch in Ewigkeit. (Hebr 13,8)
Hiob
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Re: Dreifaltigkeit

Beitrag von Hiob »

Erich hat geschrieben: Fr 25. Dez 2020, 23:28 Wenn man verstanden hat, dass Gott aus unserer Dimension nicht erkennbar ist, macht es keinen Sinn, darüber zu sprechen. - Das wäre die logische Schlussfolgerung.
Oh - da gäbe es schon viel Fragen - bspw: Was meint man mit "Thron" (ein Wort aus UNSERER erkennbarer Dimension), wenn Gott in seiner Dimension nicht erkennbar ist. - Sitzt Gott WIKRLICH auf einem Thron? ---- Das wäre nur EINE Frage aus der Erkenntnis, dass Gott aus unserer Dimension nicht erkennbar ist.
Erich hat geschrieben: Fr 25. Dez 2020, 23:28 Dafür sind die Offenbarungen/Enthüllungen da, die uns Gott gegeben hat (sie lassen uns ein Stückchen erkennen).
Das ist auch mein Argument.
Erich hat geschrieben: Fr 25. Dez 2020, 23:28 Das war schon wieder eine Vermutung von Dir.
Nein, das ist Wissen. - Und zwar nicht, weil Du Erich heißt, sondern weil das bei jedem so ist.
Erich hat geschrieben: Fr 25. Dez 2020, 23:28 Man muss den Vater nur darum bitten, dass er einem den Heiligen Geist gibt!
Mag sein. - Wie erklärst Du Dir aber, dass ich Dir nach Bitte an den HG Dinge schreibe, auf die Du nach Deiner Bitte an den HG Widersprechendes zurückschreibst? - So einfach scheint es nun doch nicht zu sein, gell?
Timmi

Re: Dreifaltigkeit

Beitrag von Timmi »

Hiob hat geschrieben:Wenn man verstanden hat, dass Gott aus unserer Dimension nicht erkennbar ist, macht es schon Sinn, darüber zu sprechen. Denn daraus ergibt sich, dass Gott etwas tut, um sich aus dem Nicht-Erkennbaren heraus zu zeigen - es ist also ein aktiver Akt Gottes.
Gott ist doch durchaus erkennbar: Römer 1:20

Denn sein unsichtbares Wesen – das ist seine ewige Kraft und Gottheit – wird seit der Schöpfung der Welt, wenn man es wahrnimmt, ersehen an seinen Werken, sodass sie keine Entschuldigung haben.

Gott hat sich darüberhinaus auch direkt 'gezeigt', sprich wahrnehmbar gemacht, indem er mit Menschen in Kontakt trat.

Aber natürlich ist Gottes wahre Beschaffenheit für uns unbegreiflich und für die irdische Dimension unzugänglich. Eine solche geistige Dimension ist uns verschlossen und daher nur durch Analogien begreifbar. Ja, Gott tut etwas, um sich erkennbar zu machen, allerdings in Bildern, die unserer Lebensumwelt entsprechen. Daher die Vater und Sohn Beziehung, die anthropomorphen Vergleiche und irdischen Entsprechungen.
Das alles wurde übermittelt, weil es für unser Verständnis und den Glauben wichtig ist. Seine Beschaffenheit, seine 'wahre Natur', außer dass er für uns unsichtbar ist, ist für den Glauben ohne Belang. Und so ist auch die Dreieinigkeit für den Glauben irrelevant, denn diese Kenntnis ist für ein Christenleben kein Vorteil und macht aus niemanden einen besseren Christen.

Nun wird zwar behauptet, die Kenntnis einer triadischen Gottheit ist Glaubensvoraussetzung, dies kann aber an keinen einzigen Vers in der Bibel belegt werden. Und wir können davon ausgehen, wenn dies wirklich so wäre, gäbe es nicht nur eindeutige Hinweise, sondern eine explizite Lehre über die Trinität in der Bibel.

Doch der Mensch ist nie zufrieden, er will, gemäß dem gefallenen Adam, weiter in Geheimnisse vordringen, die ihm begehrenswert erscheinen und in den Besitz verborgenen Wissens vordringen. Von jeher wurden daher eigene Götter erschaffen und ihnen Eigenschaften und Wesensarten zugeschrieben, die lediglich seelische Zustände des Menschen bedeuten und durch mystisch-okkultes Schauen eine Götterwelt erfanden, die nicht nur erklärbar, sondern auch beschwörbar wird.
Die Bibel verwehrt den Gläubigen aus gutem Grund eine solche Manipulation und erklärt, wir sollen uns kein Bildnis machen, denn alles was der Mensch in dieser Art hervorbringt wäre ein Götzenkult.

Erkenntnis muß man also aufspalten, in biblische Erkenntnisse und rein menschliche Erkenntnisse, die rein den menschlichen Bedürfnissen entsprechen.

Was wir über Gott wissen, wissen sollen, steht in der Bibel, das ist der aktive und kreative Akt, den Gott uns zu unserem Nutzen zugänglich gemacht hat.

Sämtliche unbeweisbaren Hypothesen über seine Form, Struktur, Beschaffenheit, Kommunikations- und Offenbarungsformen sind und bleiben Spekulationen, die insofern gefährlich sind, weil sie von ihrem Ursprung her eine Götzenerschaffung bedeuten können.

Die triadischen Gottheiten der heidnischen Welt der Vergangenheit zeigen eine nahe Verwandtschaft und wir wissen, dass die frühe Kirche viele heidnische Vorstellungen assimiliert und in den christlischen Glauben eingearbeitet hat.

Der Monotheimus der Bibel steht in einem krassem Gegensatz zu den polytheistischen Vorstellungen vieler Kulturen und die Verbindung Monotheismus und Polytheismus ist den Kirchen durch die Einführung der Dreieinigkeit gelungen und trifft auf die seelische Bereitschaft der Menschen, heidnisches mit christlichem zu vermengen, um Gefühlszustände zu befriedigen. Dieser Synkretismus der frühen Kirche war ein Erfolgsrezept sondergleichen und feiert noch heute den Triumph der Übernahme sämtlicher Gefühlsregister der Gläubigen.
Elli

Re: Dreifaltigkeit

Beitrag von Elli »

Hallo Hiob,

ich habe mich mit der "Visio beatifica" beschäftigt:
Ewiges Leben
als die ›Gotteserfahrung‹
Die Schau Gottes [Visio beatifica]
http://www.hoye.de/esch/lieferung8.pdf

Ich finde das immer sehr schade, wenn die sogenannten Intellektuellen so kompliziert schreiben, dass nur Ihresgleichen ihre Erkenntnisse verstehen können.
Ich denke dabei an den Satz: Wo kämen wir dahin, wenn jeder Hirtenjunge die Bibel lesen würde. Luther sagte: Dann hätten wir mehr Christen. Luther und die ersten Reformatoren waren bestrebt, die Schrift für alle Menschen verständlich auszulegen. Ob sie es richtig konnten, endet nichts an der Tatsache, dass viele verstanden.

Ich habe von dieser Lehre nicht alles verstanden, ich denke, dass ich das auch nicht muss, um das Evangelium zu verstehen.

Ich habe viel über die Verschmelzung des Geistes Gottes, mit des Menschen Geist, mit Gottes Wahrheit gelesen. Durchaus nicht falsch. Der Mensch wächst in der Wahrheit, Jesus ist die Verkörperung der Wahrheit Gottes im Fleisch. Gott wird im Fleisch sichtbar. Durch Jesus Christus bekommen wir einen Zugang zum Allerheiligsten, zu JHWH.
Ein Zurückkommen zur Sündlosigkeit des Menschen, im Wesen Gottes und damit, zum direkten Kontakt mit Gott.

Soweit so gut, dennoch fehlt etwas sehr Wichtiges, es fehlt die Sühnetheologie, in deren Verständnis wir die Gnade verstehen können.. Die Lehre stellt so wie ich das sehe, schon das fertige Produkt vor, den Menschen so wie er wieder im Paradies sein sollte. Ich denke, dass wir das mit unserem begrenzten Urteilsvermögen gar nicht richtig erfassen können, solange wir noch im sündigem Fleisch gefangen sind.

Die Lehre ist doch eher eine philosophisches Herangehensweise. Durchaus nicht schlecht, es stellt aber nur einen Teil vom Ganzen dar, somit natürlich auch nicht die ganze Wahrheit.
Wir haben Gottes Offenbarungen in der Schrift, an diese sollen wir uns halten.

Das Herz der Schrift, ist die Sühnung unserer Schuld. Warum, wieso und weshalb brauchen wir immer wieder erneut die Gnade Gottes?. Wir sündigen jeden Tag, wir brauchen Gottes Gnade tagtäglich. Die Gnade Gottes ist das Wichtigste.
Wir müssen unseren Stolz ablegen, damit wir erkennen können, dass wir jeden Tag Gottes Barmherzigkeit benötigen. Darüber berichtet diese Lehre nicht.
Apostelgeschichte 20:24
Aber ich achte der keines, ich halte mein Leben auch nicht selbst teuer, auf daß ich vollende meinen Lauf mit Freuden und das Amt, das ich empfangen habe von dem HERRN Jesus, zu bezeugen das Evangelium von der Gnade Gottes
.

Wir sind auf dem Weg, wir haben das Ziel solange wir noch in unseren Körper sind noch nicht erreicht. Unsere Aufgabe ist es auf dem Weg zu bleiben, den guten Kampf des Glaubens zu führen.
1.Timotheus 6:12
kämpfe den guten Kampf des Glaubens; ergreife das ewige Leben, dazu du auch berufen bist und bekannt hast ein gutes Bekenntnis vor vielen Zeugen.
Galater 2:2
Ich zog aber hinauf aus einer Offenbarung und besprach mich mit ihnen über das Evangelium, das ich predige unter den Heiden, besonders aber mit denen, die das Ansehen hatten, auf daß ich nicht vergeblich liefe oder gelaufen wäre.

Philipper 1:30
und habet denselben Kampf, welchen ihr an mir gesehen habt und nun von mir höret.
2.Timotheus 4
…6 Denn ich werde schon geopfert, und die Zeit meines Abscheidens ist vorhanden. 7 Ich habe einen guten Kampf gekämpft, ich habe den Lauf vollendet, ich habe Glauben gehalten;
Unser Herr Jesus bringt uns zum Ziel, nur in seiner Begleitung kommen wir dort an, wo wir hinsollen.

Weil Gott für uns unsichtbar ist, können wir in Jesus Christus, der ja auch im Fleisch kam, ihn erkennen und erleben.

LG
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Travis
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Re: Dreifaltigkeit

Beitrag von Travis »

Elli hat geschrieben: Sa 26. Dez 2020, 09:24 ich habe mich mit der "Visio beatifica" beschäftigt:
Zusätzlich könntest Du Dich mit folgenden Philosophen beschäftigen. Ist wirklich sehr erhellend:

- Aristotelis
- Francis Bacon
- Thomas Hobbes
- René Descrates
- Baruch Spinoza
- David Hume
- Immanuel Kant

Sobald einem deren Grundaussagen zur Wahrnehmung bzw. Erkenntnis, also deren Weltsicht, versteht man wie User Hiob auf seine Gedanken kommt (unabhängig davon, ob er sich direkt oder quasi zufällig auf sie bezieht). Ganz nebenbei erkennt man dann noch die Wurzeln und Wesen das der historisch-kritischen Theologie.
- Foren Concierge -
"Steter Trottel höhlt den Interlekt"

הִגִּ֥יד‮‬ לְךָ֛ אָדָ֖ם מַה־טֹּ֑וב וּמָֽה־יְהוָ֞ה דֹּורֵ֣שׁ מִמְּךָ֗ כִּ֣י אִם־עֲשֹׂ֤ות מִשְׁפָּט֙ וְאַ֣הֲבַת חֶ֔סֶד וְהַצְנֵ֥עַ לֶ֖כֶת עִם־אֱלֹהֶֽיךָ׃
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