Dreifaltigkeit

[Hiob]

Eine Metamorphose Gottes, damit er sich an unser statt opfert und dann wieder in den Himmel zurückkehrt. Sie nennen die Metamorphose „Jesus“. Das unterscheidet sich kaum von anderen Göttervorstellungen der Antike.

Interessante Assoziation, die es auch bei mir gibt - bspw.: Die Vorstellung, Gott sitze auf einem Thron, entspricht der antiken Göttervorstellung. -- Im Grunde ist dagegen nichts einzuwenden, da Vorstellungen sich immer im kulturellen Rahmen einer Zeit abspielen.

Man müsste jetzt nachdenken, ob "Metamorphose" und "Selbst-Offenbarung Gottes" dasselbe sind. - Von der Technik möglicherweise ja, aber sicherlich nicht von der Intention. - Denn wenn Gott in Jesus inkarniert, geht es um die Notwendigkeit, als Gott die Niederungen des menschlichen Spannungsverhältnisses von gut und böse durchzustehen, während Zeus einfach unerkannt als Amphitryon oder als Schwan Frauen schwängern will - da steckt kein großer geistlicher Kontext dahinter.

Die Hardliner dieser Lehre glauben nicht an den Sohn Gottes, der tatsächlich im Fleisch gekommen ist, also durch Maria zur Welt kam, und sein Leben und Blut für uns hergab.

Doch - eigentlich schon.

Das beginnt schon mit Maria, die nicht mehr als normaler Mensch gesehen wird. Klingelt da etwas?

Nee - eigentlich nicht. - Maria ist sehr wohl ein Normalo, die aber mit einer göttlichen Mission gesegnet wird - so wie Abraham oder Mose auch. Sind Abraham und Mose "normale Menschen"?

Aber bitte mich nicht falsch verstehen, ich sage nicht alle Trinitarier sind so, aber die Drahtzieher, die diese Lehre als die christliche Lehre etabliert hatten und zu deren Schutz Sanktionen verhängen, sprich der Klerus, die moderne Form der Pharisäerschaft, gegen die Jesus immer schon ankämpfte.

Das klingt jetzt ein bisschen nach Verschwörungs-Theorie. - Der mir bekannte eigentliche Grund ist, dass Gott kein Satisfaktions-Gott ist ("Jetzt bin ich beleidigt - jetzt brauche ich ein Opfer"), sondern ein Gott des Mit-Leids. - Es geht immer wieder auf die Genesis zurück: Der Mensch muss aus dem entwicklungsfreien Paradies auf eine Entwicklungsebene fallen, die als Spannungsfeld zwischen gut und böse mit Leid verbunden ist. - Wer holt den Menschen da raus? Die einen sagen "Da muss ein (besonderer) Mensch ein Opfer bringen und sterben", die anderen sagen "Gott macht das selber". - Ersteres bedingt eine nicht-trinitarische Ansicht, zweiteres eine trinitarische Ansicht. - Wir müssten uns also eigentlich darüber unterhalten, welche der beiden Ansichten richtig ist - der Rest ergibt sich daraus.

2. Johannes‬ ‭1:7‬ hat geschrieben:
Denn viele Verführer sind in die Welt hineingekommen, die nicht bekennen, dass Jesus Christus im Fleisch gekommen ist — das ist der Verführer und der Antichrist.
Weißt du wie Trinitarier dies wieder verdrehen? Indem sie die Aussage zu „Gott im Fleisch gekommen“ predigen. Daran erkennt man ihre verdrehte Denkweise.

Diese Verdrehtheit wird gegenseitig vorgeworfen - da kommen wir nicht weiter.

Gott sei Dank wirkt aber auch der HG, sodass der Abfall nicht bei jedem eintritt

Auch dieser Satz könnte von beiden Seiten kommen.

Die Sünde verlangt nach dem Gesetz den Tod.

Das muss man nicht als "Gesetz von oben" sehen, sondern das ist logisch. - Denn wie anders könnte die Sünde verschwinden als durch den leiblichen Tod? - Dein Satz könnte umgekehrt genauso heißen: "Wenn ihr geist(-leib)ig leben wollt, müsst Ihr irdisch sterben". - Das wäre derselbe Inhalt, nur ganz anders aufgezogen.

[Roland]

Die meisten kommen ehrlich zum Glauben durch Buße und Umkehr, werden aber seit dem 4. Jh schon in ihren allerersten Glaubensschritten auf 3F indoktriniert. Sie wissen es anfangs nicht besser und nehmen es an. Aber in letzter Konsequenz führt die Lehre zum Abfall.

Die Kirchenväter im 4. Jhdt. standen vor der Tatsache, dass das Neue Testament förmlich aus allen Nähten platzt vor Überbetonung des Namens Jesu!

Nach der Bibel ist Christus vor allem und es besteht alles in Ihm, Er hat den Namen, der über alle Namen ist, Er ist das A und das O, der Anfang und das Ende, in Ihm liegen alles Schätze der Weisheit und der Erkenntnis verborgen, alle Engel sollen Ihn anbeten, in Seinem Namen sollen sich aller Knie beugen, die im Himmel und auf Erden und unter der Erde sind, Er ist der gute Hirte (Joh.10,11), von dem David im 23. Psalm spricht, er IST das Leben, er IST die Wahrheit. Er ist gestern und heute und in Ewigkeit derselbe. Hinzu kommen die Worte Jesu, die besagen, dass Er im Vater und der Vater in Ihm ist, dass Er und der Vater eins sind, dass, wer Ihn sieht, den Vater sieht, man könnte die Liste noch fortsetzen.

Wer Jesus NICHT als Person der Gottheit ansieht, muss erklären, wer der denn sonst sein soll, von dem all das gesagt wird!

[Rembremerding]

ich beschäftige mich zur Zeit mit der Abgrenzung von "Selbst-Offenbarung Gottes" und "Modalismus". - Wie ich es verstanden habe, meint der gnostische Modalismus, dass Jesus eine Schöpfung sei und NICHT aus dem Wesen Gottes sei. Das meine ich natürlich NICHT. - Ich meine, dass Jesus ein Herunterbrechen des göttlichen Wesens auf die irdische Dimension ist.

Es gab/gibt verschiedene Strömungen: Die Lehre Jesus als bloßer Mensch und deshalb nur besonders gut, weil "adoptiert" von Gottvater, stammt aus den logischen hellenistischen, rationalen Traditionen und diese formierten frühe gnostische (an Christus orientierte) Strömungen. Bereits Johannes antwortete auf diese Häresie in seinem Evangelium und den Briefen.
Die Ebenbildlichkeit ist hier also keine wesenhafte, sondern in Jesus eine angenommene. Diese Gnostiker trennen auch den Menschen in Geist - Seele - Leib (zum Unterschied: der Mensch ist Geist-Seele-Leib), um die Auferstehung eines Geschaffenen erklären zu können. In ihrer praktischen Religionsausübung setzen sie auf Erkenntnis, um wie (und vielleicht dann zwar unlogisch in) Jesus erlöst zu werden und auf Werke, um wie Jesus ihren Auftrag zu erfüllen. Da man erkannte, dass beides vom Menschen kaum erfüllt werden kann, entwickelte sich später die Lehre der Allversöhnung (ja, da musst du jetzt durch ) oder einer Seele/Geist, deren mehrere "Durchläufe" gestattet werden (Anthroposophie, Rosenkreuzer). Oder man machte ein Reich Gottes für 2 oder mehrere unterschiedlich "verdienstvolle" Klassen.

Du weißt um die Gottheit Jesu, sagst auch, so denke ich, dass nicht der Vater am Kreuz starb. Auch ist Jesus und der Christus für Dich dieselbe Person und der Logos nicht etwas eigenes neben Jesus Christus? All dies wurde nämlich behauptet.
Du argumentierst in Richtung des Sabellianismus (ich habe das, denke ich, schon erwähnt), entstanden im 4. Jh.. Darin wird die Gottheit Jesu und der eine Gott "gerettet", in dem sie mit dem Hl. Geist drei zeitlich aufeinanderfolgende heilgeschichtliche Erscheinungsformen sind. Allerdings ist die göttliche Monas hier bereits differenziert, d.h. gerade weil Gott ewig ist, muss seine zeitgeschichtliche Möglichkeit in ihm wesenhaft angelegt sein.
Für Dich im sabellianischen Kontext: in der Ewigkeit werden Vater, Sohn und Hl. Geist nicht Skat spielen (wieso auch, es ist ja keine differenzierende zeitliche Notwendigkeit gegeben). Im Zeitlichen der Erde jedoch könnten sie es im Geist. Hier wird gerne der zeitliche Weg der drei Männer zu Abraham als Beweisstück gebracht.

Wenn wir uns in den Zustand der "Visio Beatifica" versetzen, bei der meines Wissens nur von "Gott" die Rede ist (also nicht von Vater, Sohn und HG), reden wir doch von einem Zustand, der keiner Offenbarungen mehr bedarf, weil der Mensch dieser "Krücken" nicht mehr bedarf, nicht wahr? - Ist das aus RKK-Sicht modalistische Häresie?

Die VB wird von der Kirche niemals als umfassend definiert. Gott bleibt im Letzten als Schöpfer in seiner Immanenz der vollkommenen Erkenntnis der Schöpfung verborgen.
Die VB endet also bei der Offenbarung des Sohnes, sie bezieht sich allein auf den Sohn. Wer ihn zu schauen sich auf Erden vorbereitet (denn nur den wenigsten ist bereits die Gnade seiner mystischen Schau zu Lebzeiten gegeben), durch Glaube, Nachfolge in seiner Liebe, der kennt den Sohn auch im Himmel und der Sohn kennt ihn. Allein in Jesus, der auch den Leib erlöst hat und seinen verherrlichten Leib mit in die Gottheit nahm, schaut das Geschöpf in dessen verherrlichten Leib Gott. Der Mensch wird also stets auf die "Krücke" des Herrn angewiesen sein.
Aber was solls? Was kann es schöneres geben, als auf die absolute göttliche Liebe angewiesen zu sein, ihr ausgeliefert? Zumal wir von der Liebe ja auch für die Liebe geschaffen sind.

So prüfe selbst, wo du ein Häretiker bist. Sabellius wurde übrigens zwar der Irrlehre bezichtigt, aber nicht wegen dieser ausgeschlossen. Das geschah, weil er so heftig, beleidigend und gewalttätig seine Lehre durchsetzen wollte.

In diesem Sinn wird heute der Kirche vorgeworfen, sie würde philosophieren, theologisieren, dogmatisieren, aber all dies musste sie nur zur Verteidigung des Evangeliums gegen dessen Feinde erst lernen, weil diese philosophierten, theologisierten und dogmatisierten, um das Evangelium zu verfälschen. Und dass der Hl. Geist die Kirche erfolgreich machte, zeigt sich daran, dass die Kirche seit über 2000 Jahren in Lehre und Form ein und dieselbe blieb und Jesus Christus ihr Haupt.

Servus

[Isai]

Vielleicht mal zur Erweiterung der Gedanken, einmal nicht aus dem Johannesevangelium Kapitel 1, sondern aus 1. Joh 1:1-4

[Was] von Anfang [an] war, [was] wir gehört, [was] wir [mit]unseren Augen gesehen, [was] wir geschaut und [mit]unseren Händen [be]tastet haben, betrifft das Wort des Lebens:
Denn das Leben ist offenbar geworden, und wir haben gesehen,bezeugen und verkünden euch das äonische Leben, das zum Vater [hingewandt] war und uns offenbar geworden ist.
[Was] wir gesehen und gehört haben, verkünden wir euch, damit auch ihr Gemeinschaft mit uns habt; die[se]unsere Gemeinschaft aber [ist auch die] mit dem Vater und mit Seinem Sohn Jesus Christus.
Dies schreiben wir, damit unsere Freude vollständig sei. (Konkordantes NT)

Das Wort des Lebens, das äonische Leben wurde Fleisch, Jesus Christus, der Sohn Gottes.

[Helmuth]

Diese Verdrehtheit wird gegenseitig vorgeworfen - da kommen wir nicht weiter.

Wir kommen deshalb nicht weiter, weil Trinitarier die Verdrehung nicht erkennen, selbst wenn man sie ihnen vor Augen hält. Es ist die Denklogik umprogrammiert. Bei manchen wirkt auch das Böse mit, was es unmöglich macht überhaupt ein normales Gespräch zu führen, dass man nicht gleichzeitig Gott und sein Sohn sein kann.

Aber leg mal los, wo man Nicht-Trinitariern vorwerfen könnte etwas zu verdrehen. Und dann sehen wir weiter aus welchem Grund wir nicht weiterkommen. Ich sage es ist der Würgegriff Satans, der die Kirche seit 1.700 Jahren bindet. Das war bei Israel nicht anders. Seit Anbeginn warf Gott dem Volk vor halsstarrig zu sein, weil es immer anderen Göttern nachhurte. Da geht das bereits seit 3.400 Jahren so. Nichts Neues unter Sonne würde Salomo sagen.

Wohin willst du eigentlich? Dass ein Trinitarier auf einmal nicht-trinitarisch denken oder ein Nicht-Trinitarier plötzlich trinitarisch? Eher geht ein Kamel durchs Nadelöhr würde Jesus sagen. Was man machen kann, ist Menschen, die noch jung im Glauben sind davor zu warnen, nicht ebenso verführt zu werden, sondern 1. Thess 5:21 besser anwenden, denn nicht jede Biblelehre ist eine Lehre von Gott, die man serviert bekommt.

Ich sehe auch weit mehr Potential, dass Nicht-Trinitarer Juden zu Jesus führen können, weil sie keinen Gott-Jesus predigen den sie so wie ich ablehnen müssen, sondern den Sohn, der für unsere Sünden am Kreuz starb, ein Mensch aus Fleisch und Blut als das Lamm Gottes, das unsere Sünden wegnimmt. Diese Botschaft wird vom HG überstützt was ich selbst bezeugen kann.

[Hiob]

Die Lehre Jesus als bloßer Mensch und deshalb nur besonders gut, weil "adoptiert" von Gottvater, stammt aus den logischen hellenistischen, rationalen Traditionen und diese formierten frühe gnostische (an Christus orientierte) Strömungen.

Ok - dem widerspreche ich ebenfalls.

Diese Gnostiker trennen auch den Menschen in Geist - Seele - Leib (zum Unterschied: der Mensch ist Geist-Seele-Leib), um die Auferstehung eines Geschaffenen erklären zu können.

Das ist ein missverständliches Thema. - Auch ich trenne begrifflich diese Drei, weil mit dem leiblichen Tod der Leib stirbt. - "Leibliche Auferstehung" heißt ja nicht, dass der Magen- und Darm-Inhalt mit-aufersteht, sondern dass das, was wir als irdischen Leib verstehen, zu dem transponiert wird, was wir in der Szene der Erscheinung Jesu bei den Jüngern (Thomas-Szene) erleben - also ein Ideal-Leib, der zwar Fisch essen kann, aber keine Fischvergiftung bekommen kann. - Jesus kann also als Geistleib irdisch sichtbar (offenbart) werden, wobei dieser Leib "im Himmel" rein geistig sein könnte. - Einverstanden?

Da man erkannte, dass beides vom Menschen kaum erfüllt werden kann, entwickelte sich später die Lehre der Allversöhnung (ja, da musst du jetzt durch ) oder einer Seele/Geist, deren mehrere "Durchläufe" gestattet werden (Anthroposophie, Rosenkreuzer).

Allversöhnung muss man aus meiner Sicht ganz anders begründen. - Aber interessant, dass dieser Begriff hier auftaucht.

Du weißt um die Gottheit Jesu, sagst auch, so denke ich, dass nicht der Vater am Kreuz starb. Auch ist Jesus und der Christus für Dich dieselbe Person und der Logos nicht etwas eigenes neben Jesus Christus? All dies wurde nämlich behauptet.

Moment: Katholischer-seits wurde mir mal bestätigt, dass die Frage, wo Gott in Auschwitz war, mit "Am Kreuz" richtig beantwortet wurde. Das ist natürlich insofern übertragen gemeint, dass die ganze "Story" auf Jesus ausgerichtet ist, weshalb ich zur Vermeidung von Missverständnissen sagen würde: "Als Jesus am Kreuz war, hat Gott exakt dasselbe Leid erfahren - er war halt körperlich-irdisch nicht da".

und der Logos nicht etwas eigenes neben Jesus Christus?

Ach - das ist wieder mal so eine Frage, bei der man ja und nein sagen kann. - "Der Logos ist von Gottes Wesen" wäre mir klarer. Wenn aber der Logos von Gottes Wesen ist, kann es nicht neben Jesus sein, sondern muss aus Jesus sein, wenn Jesus Gott ist. -- Ich wittere den Einbruch, wenn man diese Frage verneint, weil dann gleich wieder der Logos als Demiurgisches verstanden werden kann (richtig?) - auf diese Idee würde ich nie kommen.

Darin wird die Gottheit Jesu und der eine Gott "gerettet", in dem sie mit dem Hl. Geist drei zeitlich aufeinanderfolgende heilgeschichtliche Erscheinungsformen sind.

Ein merkwürdiger Gedanke, der mir fremd ist. - Mein Ansatz ist, dass Vater, Sohn und HG jederzeit als für uns wahrnehmbare Offenbarungen erscheinen können (natürlich auch gleichzeitig) UND alle drei aus Gott sind.

Für Dich im sabellianischen Kontext: in der Ewigkeit werden Vater, Sohn und Hl. Geist nicht Skat spielen (wieso auch, es ist ja keine differenzierende zeitliche Notwendigkeit gegeben). Im Zeitlichen der Erde jedoch könnten sie es im Geist.

Eben - das heißt aber AUCH: In der Ewigkeit gibt es keine DREI Personen, sondern nur EINE - "wieso auch, es ist ja keine differenzierende zeitliche Notwendigkeit gegeben". - Oder anders: In der Visio Beatifica gibt es nur den EINEN Gott.

Der Mensch wird also stets auf die "Krücke" des Herrn angewiesen sein.

Das vermute ich anders. ICh denke vielmehr, dass Jesus vollkommen zu Gott wird und uns nur noch als Gott entgegentritt, sobald wir im Zustand der Visio Beatifica sind. - Jesus wäre als der Wegbegleiter von Alpha bis Omega, aber im Omega selbst als Jesus nicht mehr eigens identifizierbar.

So prüfe selbst, wo du ein Häretiker bist.

Schwierig - da sind immer noch zu viele Sprachregelungen im Weg, die ich noch nicht entschlüsselt habe.

In diesem Sinn wird heute der Kirche vorgeworfen, sie würde philosophieren, theologisieren, dogmatisieren, aber all dies musste sie nur zur Verteidigung des Evangeliums gegen dessen Feinde erst lernen, weil diese philosophierten, theologisierten und dogmatisierten, um das Evangelium zu verfälschen.

Das ist exakt meine Rede (wir hatten genau dieses Thema kürzlich mal in diesem oder einem anderen Thread). --- Nur: Da gibt es einen ganz anderen Punkt: Je tiefer man ins Katholische hineingeht (gemessen an der Kompetenz der Gesprächspartner), desto einiger wird man sich (jedenfalls ist es mir so gegangen). - Und ich habe da eine Vermutung, zu der auch Du mich gebracht hast:

Begriffe wie "Vater/Sohn/Geist = Offenbarungsgröße Gottes" und "Allversöhnung" und andere scheinen Argumente zu eröffnen, die ins Falsche führen - bspw:
1) "Dann hat ein Demiurg die Welt erschaffen"
2) "Dann macht ja jeder, was er will"
3) "Dann wäre Gott nicht gerecht"
4) etc.
Also macht man die Schotten dicht und verzichtet auf Reizwörter, die diese Geister rufen könnten. Ich habe von zwei wirklich sehr guten Theologen mehrmals zu hören bekommen: "Wir haben jetzt gesprochen und ich weiß, was Du meinst und ich stimme dem zu - ABER DAS KANN MAN SO NICHT SAGEN, WEIL SONST ...." - Da scheint mehr Brisanz drin zu sein, als mir anfangs bewusst war.

dass der Hl. Geist die Kirche erfolgreich machte, zeigt sich daran, dass die Kirche seit über 2000 Jahren in Lehre und Form ein und dieselbe blieb und Jesus Christus ihr Haupt.

Das meinst Du sicherlich theologisch und nicht historisch. - Aber theologisch gäbe es zu sagen: Die Sprache der Kirche (auch anderer christlicher Glaubensgemeinschaften) ist furchtbar. Damit kann man nur die erreichen, die eh wissen, worum es geht, und die, die sich (im besten Falle meditativ) berieseln lassen. - Ich wünschte mir seitens der Kirche das Interesse, christliche geistliche Botschaften von Formeln in Substanz zu übersetzen. - Aber das wäre ein anderes Thema.

[Hiob]

Wohin willst du eigentlich? Dass ein Trinitarier auf einmal nicht-trinitarisch denken oder ein Nicht-Trinitarier plötzlich trinitarisch?
Eher geht ein Kamel durchs Nadelöhr würde Jesus sagen. Was man machen kann, ist Menschen, die noch jung im Glauben sind davor zu warnen, nicht ebenso verführt zu werden, sondern 1. Thess 5:21 besser anwenden, denn nicht jede Biblelehre ist eine Lehre von Gott, die man serviert bekommt.

Das Problem hier: Der von mir unterstrichene Satz, den Du hier sagst, könnte wortgleich von einem beliebigen katholischen Geistlichen kommen. - Genau da ist das Problem. --- Und weil ich das erkannt habe, versuche ich gemeinsame Wurzeln zu finden, die etwas mit "Arm im Geiste" und mit 1. Kor. 13 zu tun haben.

[Helmuth]

Die Lehre Jesus als bloßer Mensch und deshalb nur besonders gut, weil "adoptiert" von Gottvater, stammt aus den logischen hellenistischen, rationalen Traditionen und diese formierten frühe gnostische (an Christus orientierte) Strömungen.

Ok - dem widerspreche ich ebenfalls.

Ich ebenfalls, aber weil die Gnosis von Rem hier falsch ins Feld geführt wird. Sie kam im 2. Jh auf, hat aber mit dem was Rem bzw. Johannes über den AC sagt nichts gemein. In der Gnosis des 2. Jh. kam die Vorstellung auf, dass man durch Erkenntnis erlöst wird. Dass das Blut Jesu nicht nötig ist.

Was Rem anspricht ist ein Problem unseres Zeitgeistes, dass man weder an Jesus noch an Gott glaubt, sondern dass Jesus nur eine soziale Figur ist, die das Leben humaner gestalten lässt, was den Humanismus ausmacht. Keiner denkt dabei an Erlösung aus der Sünde.

Im 1. Jh. predigte man, dass es keinen Sohn ins Fleisch gekommen gab. Ob das eine Vorstufe zur Gnosis des 2. Jh war, weiß ich nicht, kann sein, oder es war das rein gnostische eine weitere Strömung. Gemeinsam ist ihr aber, dass das Blut Jesu keine Rolle spielt. Dass heißt, Jesu Menschwerdung als Sohn Gottes war nicht nötig oder überhaupt nur ein Schwindel. Wenn man das trinitarische Konzept beleuchtet, kommt es dem Gott Vater - Gott Sohn Modell allerdings aber entgegen.

Gott wird für kurze Zeit Mensch um sich ans Kreuz nageln zu lassen um dann als Gott wieder in dem Himmel zurückzukehren. Im Grunde genommen war Jesus damit nicht wirklich ein Mensch, sondern er blieb immer der ewige Gott. Seine 30 Jahre auf Erden waren nicht dazu da ein vollkommener Mensch zu werden und das auch zu bleiben, weil er ja Gott ist. Sorry, aber das ist Dämonenlehre und nicht besser als an Zeus oder Jupiter zu glauben.

Überdies gibt es seitens der RKK nicht nur diese eine Irrlehre, sie hat einen ganzen Rucksack voller Götzendienst im Gepäck, die sie unters Volk streut. Gott sei Dank hat man ihr die Macht genommen, sodass sie Andersdenkende nicht mehr verbrennen darf. Würde man das aufheben käme wieder ihr Wesenskern zum Vorschein. Sie ist das Pendent zum jüdischen Klerus, durch den Jesus umgebracht wurde.

Das Problem hier: Der von mir unterstrichene Satz, den Du hier sagst, könnte wortgleich von einem beliebigen katholischen Geistlichen kommen. - Genau da ist das Problem. --- Und weil ich das erkannt habe, versuche ich gemeinsame Wurzeln zu finden, die etwas mit "Arm im Geiste" und mit 1. Kor. 13 zu tun haben.

Daher nochmals die Aufforderung; Was verdrehen diejenigen, die in Jesus Gottes Sohn sehen? Können die Armen im Geiste dies nicht als einfache Tatsache so sehen, einfahz wie es Jesus und Gott gesagt hat? Brauchen sie die "Reichen" im Geiste, den sogenannte Klerus, der ihnen das anders erklären?

Und weil du 1. Kor 13 anspricht. Welche Kirche hatte denn Jahrhunderte lang die verfolgt, die anders denken und es gewagt haben, dem Klerus zu widersprechen? Ich denke dabei gar nicht an Luther, der gar nicht so gut war, sondern an viele andere, die z.B. einfach nur geforscht haben und zu einem anderen Ergebins als die Kirchenlehre gekommen sind.

Wer war der größte Verhinderer der Fortschrittes, der aber auch gut und gottgewollt war? Es gab ja auch diesen. Wer zelebrierte die Liturigie bis in die 60-er des 20. Jh. noch in lateinischer Sprache, damit das Volk nicht mitdenken muss? Jetzt mal bitte Butter bei die Fische.

[Elli]

Der mir bekannte eigentliche Grund ist, dass Gott kein Satisfaktions-Gott ist ("Jetzt bin ich beleidigt - jetzt brauche ich ein Opfer"), sondern ein Gott des Mit-Leids. - Es geht immer wieder auf die Genesis zurück: Der Mensch muss aus dem entwicklungsfreien Paradies auf eine Entwicklungsebene fallen, die als Spannungsfeld zwischen gut und böse mit Leid verbunden ist. - Wer holt den Menschen da raus? Die einen sagen "Da muss ein (besonderer) Mensch ein Opfer bringen und sterben", die anderen sagen "Gott macht das selber". - Ersteres bedingt eine nicht-trinitarische Ansicht, zweiteres eine trinitarische Ansicht. - Wir müssten uns also eigentlich darüber unterhalten, welche der beiden Ansichten richtig ist - der Rest ergibt sich daraus.

Unser Gott ist ein Gott des Mitl-Leids und seiner Gerechtigkeit ( Gesetz). Beides gehört wie eine Medaille zusammen. Viele mögen den Gott des Gerichts nicht. Die ganze Bibel, nicht nur das AT berichtet sehr viel über Gottes Gericht. Jesus selbst sprach nicht selten über Gottes Gericht.
Die Aussage, Gott ist beleidigt, deswegen bräuchte er ein Opfer, kann ich so nicht sehen.
Beleidigt sein, ist eine menschliche Eigenschaft, keine göttliche. Unser Schöpfer kann mit seinem Geschöpf machen was er will, das sollte der Mensch erstmal verstehen. Ist,"beleidigt sein" nicht sogar eine Sünde?

Michael hat geschrieben: ↑So 27. Dez 2020, 18:26
2. Johannes‬ ‭1:7‬ hat geschrieben:
Denn viele Verführer sind in die Welt hineingekommen, die nicht bekennen, dass Jesus Christus im Fleisch gekommen ist — das ist der Verführer und der Antichrist.
Weißt du wie Trinitarier dies wieder verdrehen? Indem sie die Aussage zu „Gott im Fleisch gekommen“ predigen. Daran erkennt man ihre verdrehte Denkweise.

Diese Verdrehtheit wird gegenseitig vorgeworfen - da kommen wir nicht weiter.

Diesen Text, können beide Seiten als Beweis nicht hernehmen. Es geht generell um den Glauben an Jesus Christus. Der Antichrist, wie soll es auch anders sein, geht natürlich gegen die Person Jesus Christus an, der ja definitiv im Fleisch kam.

Elli hat geschrieben: ↑So 27. Dez 2020, 18:21
Die Sünde verlangt nach dem Gesetz den Tod.

Das muss man nicht als "Gesetz von oben" sehen, sondern das ist logisch. - Denn wie anders könnte die Sünde verschwinden als durch den leiblichen Tod? - Dein Satz könnte umgekehrt genauso heißen: "Wenn ihr geist(-leib)ig leben wollt, müsst Ihr irdisch sterben". - Das wäre derselbe Inhalt, nur ganz anders aufgezogen.

"Wenn ihr sündigt, müsst ihr sterben". Das sagte Gott bereits Adam und Eva. Weil er ein barmherziger Gott ist, gab es einen Ausweg aus dieser Situation, ohne Rücknahme seines Gesetzes.. Gott sagt nicht, heute habe ich es mir anders überlegt. Die Toten, so sagt Jesus, schlafen, bis zum Gericht Gottes. Kommt Gottes endgültige Gericht am Tag seiner Wiederkunft? Ja, so steht es im AT und im NT geschrieben.
Was geschieht mit den Ungläubigen? Sie kommen in den Feuersee, auch zweiter Tod genannt. Der zweite Tod kennt keine Auferstehung. Von Ewigkeit zur Ewigkeit gibt es kein zurück mehr. Ich sehe den "zweiten Tod" als Auslöschung der Existenz der Menschen, das, was unser Gott bereits Adam und Eva sagte. Der Kreis schließt sich. Entweder nimmt der Mensch Gottes Gnadenangebot an, oder nicht.

LG

[Rembremerding]

Auch ich trenne begrifflich diese Drei, weil mit dem leiblichen Tod der Leib stirbt. - Jesus kann also als Geistleib irdisch sichtbar (offenbart) werden, wobei dieser Leib "im Himmel" rein geistig sein könnte. - Einverstanden?

Ja. Die begriffliche Trennung ist auch korrekt. Geist-Seele-Leib sind verschieden. In Christus und durch Gott sind alle drei jedoch eine Einheit und bilden erst das ganze menschliche Wesen. Das christliche Menschenbild ist durch Jesus völlig anders und neu in die Weltgeschichte eingetreten.
Gnostiker trennen dies je nach Lehrart (nicht vergessen: es gibt nicht die Gnosis): Etwa, dass nur der Geist göttlich ist (und z.B. auch wieder zu Gott werden kann) und der Leib nur lästiges Hindernis. Oder dass nur die Seele die Ursubstanz des Menschen (mal vergänglich, mal unsterblich) und sich über mehrere Durchgänge selbst veredelt u.s.w..

Allversöhnung muss man aus meiner Sicht ganz anders begründen. - Aber interessant, dass dieser Begriff hier auftaucht.

Richtig. Aber geistesgeschichtlich liegt in der Gnosis (aufbauend auf antike Mysterienkulte) das Fundament. Du vertrittst eine AV, die bereits ihre philosophische Logik (das ist keine negative Konnotation) auf Christus aufbaut.

"Als Jesus am Kreuz war, hat Gott exakt dasselbe Leid erfahren - er war halt körperlich-irdisch nicht da".

So ist es. Besonders wenn beim Menschen Leid durch Sünde entsteht, ist immer Gott als erster betroffen: Gerade der Vater, der seine geliebten Geschöpfe nicht leiden sehen will und der Sohn, der das Leid seiner geliebten Geschöpfe in Liebe verwandelt hat und die Sünde der göttlichen Gerechtigkeit zugeführt.

Wenn aber der Logos von Gottes Wesen ist, kann es nicht neben Jesus sein, sondern muss aus Jesus sein, wenn Jesus Gott ist. -- Ich wittere den Einbruch, wenn man diese Frage verneint, weil dann gleich wieder der Logos als Demiurgisches verstanden werden kann (richtig?)

Es gibt eine im Platonismus entstandene gnostische Lehre (Marcion), in der sich der Logos wieder von Christus nach der Auferstehung getrennt hat. Der Logos als die wesenhafte Möglichkeit Gottes, durch seine Weisheit und Allmacht im gesprochenen Wort das zu schaffen, was es aussagt, gehört dabei allein dem "guten" Gott dem Demiurgen, richtig.

Eben - das heißt aber AUCH: In der Ewigkeit gibt es keine DREI Personen, sondern nur EINE - "wieso auch, es ist ja keine differenzierende zeitliche Notwendigkeit gegeben". - Oder anders: In der Visio Beatifica gibt es nur den EINEN Gott.

Hier eben nein: Was bleibt ist nämlich, dass allein der Sohn menschliches Fleisch an- und mitnahm und die Relationen Vater-Sohn-Hl. Geist ewig bestehen. In der Bibel der Vater als gebender, der Sohn als empfangender und hingebender, der Hl. Geist als vom Sohn und Vater "gehaucht", also die personifizierte Liebe zwischen beiden. Hier (im "Filioque") findet sich übrigens der einzige bedeutende Lehrunterschied zwischen orthodoxer und lateinischer (und evangelischer) Kirche: die Orthodoxie sagt, der Hl. Geist wird vom Vater gehaucht.

Jesus wäre als der Wegbegleiter von Alpha bis Omega, aber im Omega selbst als Jesus nicht mehr eigens identifizierbar.

Hier bleibt die Frage: Kann ein Geschöpf und Materie im alleinigen absoluten Geist, der Gott ist, bestehen? Dann müsste man auch bewerten: Ist der Mensch dann doch jemand, der selbst ein Gott ist? Oder anders ausgedrückt: Was ist, wenn der Mensch allein durch die Augen des Sohnes Gott schauen kann? Auch der Mensch wird in Gott dessen Qualitäten hinsichtlich dessen Relationen unterworfen sein. Und um deine Sicht der VB indirekt zu bestätigen: Der Mensch sieht durch Gott in Gott Gott. Was er schaut, kann nur der eine Gott sein durch den einen Gott, der es ihm im Sohn ermöglicht hat. Ist das irgendwie verständlich?

da sind immer noch zu viele Sprachregelungen im Weg, die ich noch nicht entschlüsselt habe.

Wie gut, dass uns Gott durch die Sprache des Herzens geschaffen und erlöst hat und uns diese Sprache auch mitgegeben: die Liebe. Der Verstand darf ihr dann folgen, damit er auch zu seinem Recht kommt.

Begriffe wie "Vater/Sohn/Geist = Offenbarungsgröße Gottes" und "Allversöhnung" und andere scheinen Argumente zu eröffnen, die ins Falsche führen - bspw:
1) "Dann hat ein Demiurg die Welt erschaffen"
2) "Dann macht ja jeder, was er will"
3) "Dann wäre Gott nicht gerecht"
4) etc.

Man muss sich vor Augen führen, dass sich die christliche Lehre über 2 Jahrtausende durch die Zeitgeistströmungen manövriert hat, um dabei auf dem richtigen Kurs zu bleiben. Aus der heutigen Zeit kennen wir es doch auch: da wurden Begriffe verdreht, absichtlich missverstanden, mit neuem Inhalt versehen, alles nur, um gegen diese machtvolle und zum guten führende christliche Geisteshaltung (weil sie von Gott kommt) anzukämpfen. Denn im Menschen will auch die Sünde siegen.
Deshalb ist es wichtig, einerseits "Kante zu zeigen", andererseits den Auftrag und den Willen Gottes zu folgen, möglichst allen Menschen die frohe Botschaft zu verkünden, sie dort abzuholen, wo sie stehen, eben weil Gott will, dass alle gerettet werden. Schnell wird die Kirche dann bei den einen "fundamental", meist aus einem falschen Verständnis von Freiheit und Humanismus, bei den anderen zu weltlich, mit Irrlehrern abgebend, nicht christlich gläubig genug.

Ich wünschte mir seitens der Kirche das Interesse, christliche geistliche Botschaften von Formeln in Substanz zu übersetzen. - Aber das wäre ein anderes Thema.

Vielleicht übersiehst du da etwas substantielles: die christliche geistliche Botschaft hat bereits ihre Substanz in der caritativen Nächstenliebe verwirklicht. Sie ist nicht allein dazu da, sie sprachlich in die Zeit hinein in Formeln konform zu gestalten, sondern als Frohbotschaft verkündet zu werden.
Diese Substanz ist einerseits so selbstverständlich, dass man sie nicht mehr erkennen mag, andererseits, weil manche Christen so defensiv und griesgrämig herumlaufen, dass sich die Welt fragen darf, was denn nun dieser Jesus am Menschen so freudig und siegreich zu verändern mag.