Traditionelle Irrlehren

[Hiob]

"Fern von Gott", getrennt von Gott, ist der Sünder.

So ist es. - Und man kann das mit dem Wort "böse" belegen - fundamental passt das sogar. ---- ABER: Das hat wenig mit dem zu tun, was wir in Normalo-Sprache unter "böse" verstehen.

Irrtum! - Der Eigenwille ist das größte Übel in den Menschen

Da hast Du jetzt was nicht verstanden - meine Aussage war gemeint als "Eigenwille ist sogar der bessere Begriff" (es war also eine Zustimmung).

Bist Du so dumm oder tust Du nur so?

Weder noch. --- Aber ich erklär's nicht nochmal.

Falsch! - Und nicht nur labern, sondern Zeugnisse bringen!

Hä? --- Hast Du noch nicht von der evangelischen/katholischen/orthodoxen Grundlage "wahrer Gott und wahrer Mensch" gehört?

Entweder Du wirst vom guten Gott und seinem Heiligen Geist geführt und geleitet (Hier: "freier Wille"!),

Was ist daran "frei"? Ist das NICHT "eigen"?

[Erich]

"Fern von Gott", getrennt von Gott, ist der Sünder.

So ist es. - Und man kann das mit dem Wort "böse" belegen - fundamental passt das sogar. ---- ABER: Das hat wenig mit dem zu tun, was wir in Normalo-Sprache unter "böse" verstehen.

Ja, aber was interessiert "Normalo-Sprache"? - So, wie es Gott sagt, so ist es.

Irrtum! - Der Eigenwille ist das größte Übel in den Menschen

Da hast Du jetzt was nicht verstanden - meine Aussage war gemeint als "Eigenwille ist sogar der bessere Begriff" (es war also eine Zustimmung).

Ja, sorry, dann freue ich mich natürlich, dass Du zustimmst.

Hä? --- Hast Du noch nicht von der evangelischen/katholischen/orthodoxen Grundlage "wahrer Gott und wahrer Mensch" gehört?

Im Anfang war ER wahrer Gott - Dann hatte ER sich seiner Gottheit entäußert und kam auf die Erde. - Solange Jesus Christus hier auf Erden lebte und starb und auferstand, da war er nur ein wahrer Mensch, wie wir. - Wahrer Gott wurde Jesus Christus doch erst wieder, als er in den Himmel aufgefahren war, aber er blieb auch wahrer Mensch, der Mittler zwischen Gott und uns Menschen.
- Seit ca. eintausendneunhundertachtundachtzig Jahren ist Jesus Christus wahrer Gott und wahrer Mensch!

Entweder Du wirst vom guten Gott und seinem Heiligen Geist geführt und geleitet (Hier: "freier Wille"!),

Was ist daran "frei"? Ist das NICHT "eigen"?

Eigenwille - eigener Wille - er kommt aus dem Eigenen - großes Übel/Böses

Joh 8,44 Ihr habt den Teufel zum Vater, und nach eures Vaters Begierden wollt ihr tun.
Der ist ein Mörder von Anfang an und steht nicht in der Wahrheit, denn die Wahrheit ist nicht in ihm.
Wenn er die Lüge redet, so redet er aus dem Eigenen; denn er ist ein Lügner und der Vater der Lüge.

Jesus Christus aber redete nicht aus dem Eigenen, sondern er redete die Wahrheit, das Wort Gottes, des Vaters.

Joh 12,49 Denn ich habe nicht aus mir selbst geredet, sondern der Vater, der mich gesandt hat, der hat mir ein Gebot gegeben, was ich tun und reden soll.

Joh 14,10 Glaubst du nicht, dass ich im Vater bin und der Vater in mir? Die Worte, die ich zu euch rede, die rede ich nicht aus mir selbst. Der Vater aber, der in mir bleibt, der tut seine Werke.

Joh 7,17 Wenn jemand dessen Willen tun will, wird er innewerden, ob diese Lehre von Gott ist oder ob ich aus mir selbst rede.

LG!

[Hiob]

Ja, aber was interessiert "Normalo-Sprache"? - So, wie es Gott sagt, so ist es.

Aber er sagt es doch nicht, damit wir es so übersetzen, dass es keiner versteht.

Solange Jesus Christus hier auf Erden lebte und starb und auferstand, da war er nur ein wahrer Mensch, wie wir. - Wahrer Gott wurde Jesus Christus doch erst wieder, als er in den Himmel aufgefahren war, aber er blieb auch wahrer Mensch, der Mittler zwischen Gott und uns Menschen.

Da scheint es unterschiedliche Interpretationen zu geben. - Dass sich Gott in Jesus erniedrigt, ist bei den Groß-Kirchen unstrittig. Allerdings verstehen sie unter "(selbst-) erniedrigtem Gott", dass er dabei Gott bleibt.

Eigenwille - eigener Wille - er kommt aus dem Eigenen

Schon klar - das ist ja der Kern der Genesis, dass der Mensch sein Ich entdeckt (was übrigens von Gott gewollt ist, sonst hätte er den Baum nicht hingestellt).

er kommt aus dem Eigenen - großes Übel/Böses

Das stimmt nur dann, wenn man "Böses" so definiert, dass es heute keiner mehr versteht. --- Es ist auch aus meiner Sicht richtig, aber in einer ganz anderen Bedeutung als der Normalo-Bedeutung.

[Erich]

Hallo Hiob!

Erich hat geschrieben: ↑Do 7. Jan 2021, 01:54
Ja, aber was interessiert "Normalo-Sprache"? - So, wie es Gott sagt, so ist es.

Aber er sagt es doch nicht, damit wir es so übersetzen, dass es keiner versteht.

Ja, eben, wenn geschrieben steht, dass wir "böse" sind, dann sind wir es auch! - (Was soll denn überhaupt "Normalo-Sprache" sein?) - Und da brauchen wir auch nicht irgendwie herumzudoktern, nur weil uns nicht gefällt, was Gott über uns "böse" Menschen sagt.

Da scheint es unterschiedliche Interpretationen zu geben. - Dass sich Gott in Jesus erniedrigt, ist bei den Groß-Kirchen unstrittig. Allerdings verstehen sie unter "(selbst-) erniedrigtem Gott", dass er dabei Gott bleibt.

1. Gott (der Vater und der Heilige Geist) hat sich nicht in Jesus erniedrigt, denn Jesus war Gott, der sich selbst entäußert hatte und ein wahrer Mensch (wie wir) wurde und sich selbst erniedrigt hat.
2. Gott, der Vater und der Heilige Geist war zwar in und auf Jesus Christus, aber er selbst war nur ein gewöhnlicher Mensch (er hatte nur seine Geist-Seele) ohne göttliche Kraft, Macht, Stärke, Gewalt, Herrlichkeit, Weisheit, Ruhm, Ehre und Reich usw. usf.
3. Jesus musste alles von Anfang an lernen von seinen Eltern, den Menschen und selbstverständlich von Gott, und er musste an Gott glauben und beten und bitten, so wie wir. (ER ist unser Vorbild) - Er stand immer mit Gott in Verbindung, und deshalb konnte er auch Zeichen und Wunder tun (nicht aus und durch sich selbst). Beispiel (Auferweckung des Lazarus):

Joh 11,41-42
41 Da hoben sie den Stein weg.
Jesus aber hob seine Augen auf und sprach: Vater, ich danke dir, dass du mich erhört hast.
42 Ich wusste, dass du mich allezeit hörst; aber um des Volkes willen, das umhersteht, sagte ich's, damit sie glauben, dass du mich gesandt hast.

4. Gott kann nicht sterben! - Wäre Jesus Gott gewesen, dann hätte er nicht sterben können.
5. Und deshalb, weil er ja nur ein Mensch war (auf Erden) schrie Jesus auch laut am Kreuz:

Mt 27,46 Und um die neunte Stunde schrie Jesus laut:
Eli, Eli, lama asabtani? Das heißt: Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen?

6. Wäre Gott nicht ungerecht, wenn nur er allein, und kein einziger Mensch, seine Gebote halten könnte?
Dann könnten wir ja sagen: Warum plagt uns Gott mit allen seinen Geboten, die sowieso niemand halten kann, ja, und warum will er uns denn dafür auch noch bestrafen? Betreibt Gott Sadismus und hat Freude daran Menschen zu demütigen, zu unterdrücken oder ihnen Schmerzen zuzufügen und zu quälen usw.?
- Das sei ferne! - Gott liebt uns!

Joh 3,16 Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, auf dass alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben.

Erich hat geschrieben: ↑Do 7. Jan 2021, 01:54
Eigenwille - eigener Wille - er kommt aus dem Eigenen - großes Übel/Böses

Schon klar - das ist ja der Kern der Genesis, dass der Mensch sein Ich entdeckt (was übrigens von Gott gewollt ist, sonst hätte er den Baum nicht hingestellt).

Adam hat nicht sein ICH endeckt! - Halte doch Adam nicht immer für ein Baby oder Kleinkind. - Er war nur arglos. - Er wusste aber schon längst vor dem "Sündenfall", wer er war! - Er hat aber seinen "freien Willen", der auf Gottes Willen schaute, zum "Eigenwillen" gemacht, der nicht auf Gottes Willen schaut! - Es war "eigenwillig" von der Frucht zu essen! - Er hat gegen Gottes Gebot verstoßen! - Er wusste nur noch nichts davon, dass es "Böses" und "Gutes" gibt. - Kurz danach wusste er es! - Klar, Gott wusste was geschehen wird, und es war ja auch sein Plan mit der Menschheit (sonst hätte er es ja leicht verhindern können).

Erich hat geschrieben: ↑Do 7. Jan 2021, 01:54
Eigenwille - eigener Wille - er kommt aus dem Eigenen - großes Übel/Böses

Das stimmt nur dann, wenn man "Böses" so definiert, dass es heute keiner mehr versteht. --- Es ist auch aus meiner Sicht richtig, aber in einer ganz anderen Bedeutung als der Normalo-Bedeutung.

Was gibt es denn bei dem Wort "BÖSE" nicht zu verstehen? Erkläre bitte!

Nochmal:
Wenn unser Herr Jesus sagt, dass wir "böse" sind, dann sind wir es auch.

Wir gehören alle mit Leib und Seele zum "BÖSEN", dem Teufel und Tod,
mit unserem sündigen Eigenwillen, den Gedanken, Worten und Werken,
wenn wir nicht allein an unseren Herrn und Gott, Jesus Christus, glauben,
der uns von dem Bösen, dem Teufel, Tod und Sünde errettet und erlöst hat.

Und somit haben wir wieder eine "freien Willen", der allein auf Gottes Willen schaut!

Joh 8,36 Wenn euch nun der Sohn frei macht, so seid ihr wirklich frei.

LG!

[Hiob]

a, eben, wenn geschrieben steht, dass wir "böse" sind, dann sind wir es auch!

Er sagt nicht "böse", sondern eine Übersetzung sagt nach 2.500 Jahren dazu "böse". - Das alt-hebräische Wort für "böse" bedeutet etwas anderes als das, was Du in heutiger Auffassung darunter verstehst.

1. Gott (der Vater und der Heilige Geist) hat sich nicht in Jesus erniedrigt, denn Jesus war Gott

Das ist ein Durcheinander-Satz. - Natürlich haben sich Vater und HG nicht in Jesus erniedrigt, aber Gott hat das.

Gott, der Vater und der Heilige Geist war zwar in und auf Jesus Christus, aber er selbst war nur ein gewöhnlicher Mensch

Das war er AUCH, weil er ja das Leid des Menschen durchgehen sollte.

Gott kann nicht sterben! - Wäre Jesus Gott gewesen, dann hätte er nicht sterben können.

Quatsch. - Der leibliche Tod ist kein geistiger Tod. - Geistig kann Gott natürlich nicht sterben, aber in seiner Selbst-Offenbarung Jesus kann er natürlich leiblich sterben.

Und deshalb, weil er ja nur ein Mensch war (auf Erden) schrie Jesus auch laut am Kreuz

Nein - sondern weil er in die tiefsten und schmutzigsten Ecken der Welt ging, konnte er "eli, eli" schreien.

Wäre Gott nicht ungerecht, wenn nur er allein, und kein einziger Mensch, seine Gebote halten könnte?

Nein. - Er würde damit zeigen, dass der Mensch in die Aufhebung von menschlichem in den göttlichen Willen hinein-erlöst werden muss. - Es heißt nicht umsonst, dass JEDER Sünder ist (und bleibt).

Dann könnten wir ja sagen: Warum plagt uns Gott mit allen seinen Geboten, die sowieso niemand halten kann, ja, und warum will er uns denn dafür auch noch bestrafen?

Richtig - das könnte man dann sagen. - Man kommt hier nur raus, wenn man in der Genesis die Verständnis-Weichen anders stellt.

Er hat aber seinen "freien Willen", der auf Gottes Willen schaute, zum "Eigenwillen" gemacht, der nicht auf Gottes Willen schaut!

Der zumindest fortan immer zwei Optionen hat: Gott-Orientierung und Ich-Orientierung. - Vorher gab es dieses konkrete Ich-Bewusstsein nicht.

Das sei ferne! - Gott liebt uns!

Naja - wenn es "ferne" wäre, müsste Gott nur mit dem Finger schnipsen und alles Leid wäre weg.

[Erich]

Hi Hiob!

a, eben, wenn geschrieben steht, dass wir "böse" sind, dann sind wir es auch!

Er sagt nicht "böse", sondern eine Übersetzung sagt nach 2.500 Jahren dazu "böse". - Das alt-hebräische Wort für "böse" bedeutet etwas anderes als das, was Du in heutiger Auffassung darunter verstehst.

Also, dann sage es uns!

1. Gott (der Vater und der Heilige Geist) hat sich nicht in Jesus erniedrigt, denn Jesus war Gott

Das ist ein Durcheinander-Satz. - Natürlich haben sich Vater und HG nicht in Jesus erniedrigt, aber Gott hat das.

Durcheinander bist Du. - Darum verstümmelst Du meine Aussage und lässt das Wichtigste weg!

Gott, der Vater und der Heilige Geist war zwar in und auf Jesus Christus, aber er selbst war nur ein gewöhnlicher Mensch

Das war er AUCH, weil er ja das Leid des Menschen durchgehen sollte.

Du weißt nicht, was Du willst! - Einmal so, dann wieder so usw. usf.

Gott kann nicht sterben! - Wäre Jesus Gott gewesen, dann hätte er nicht sterben können.

Quatsch. - Der leibliche Tod ist kein geistiger Tod. - Geistig kann Gott natürlich nicht sterben, aber in seiner Selbst-Offenbarung Jesus kann er natürlich leiblich sterben.

Geistlich tot kann man schon sein, selbst wenn man noch auf Erden lebt. - Und die "Geist-Seele" ist auch bei normalen Menschen ewig. - Und Du meinst wohl, dass Jesus Christus wie "Herkules" war: Halb Mensch und halb Gott, oder was? - Jesus war nur ein Mensch und nicht Gott als er auf Erden lebte! - Er starb genau so, wie die Schächer neben ihm am Kreuz, ja, so wie alle Menschen sterben. - Oder hast Du dazu Zeugnisse aus der Heiligen Schrift, die Deine Behauptungen stützen und meine Worte widerlegen? - Wahrscheinlich nicht!

Frage nebenbei: Wenn Jesus Christus nicht nur Mensch, sondern (Deiner Meinung nach) auch noch Gott war, auf Erden, warum hat er dann glauben und beten müssen zu Gott und dem Vater? - Das wäre doch dann unnötig, ja, sogar lächerlich!

Jesus Christus spricht: Ich war tot!

Offb 1,17-18
17 Und als ich ihn sah, fiel ich zu seinen Füßen wie tot; und er legte seine rechte Hand auf mich und sprach: Fürchte dich nicht! Ich bin der Erste und der Letzte
18 und der Lebendige. Ich war tot, und siehe, ich bin lebendig von Ewigkeit zu Ewigkeit und habe die Schlüssel des Todes und der Hölle.

Und deshalb, weil er ja nur ein Mensch war (auf Erden) schrie Jesus auch laut am Kreuz

Nein - sondern weil er in die tiefsten und schmutzigsten Ecken der Welt ging, konnte er "eli, eli" schreien.

Unser Herr Besserwisser! - Nur irregeleitetes ungeistliches Geschwätz.

Wäre Gott nicht ungerecht, wenn nur er allein, und kein einziger Mensch, seine Gebote halten könnte?

Nein. - Er würde damit zeigen, dass der Mensch in die Aufhebung von menschlichem in den göttlichen Willen hinein-erlöst werden muss. - Es heißt nicht umsonst, dass JEDER Sünder ist (und bleibt).

Das wäre ungefähr so, wie wenn jemand ständig seinen Hund schlägt, weil dieser immer noch nicht lesen kann!
Außerdem: Es heißt: "Wenn wir aber unsre Sünden bekennen, so ist er treu und gerecht, dass er uns die Sünden vergibt und reinigt uns von aller Ungerechtigkeit." (1Joh 1,9) - Somit ist und bleibt nicht jeder ein Sünder!

Dann könnten wir ja sagen: Warum plagt uns Gott mit allen seinen Geboten, die sowieso niemand halten kann, ja, und warum will er uns denn dafür auch noch bestrafen?

Richtig - das könnte man dann sagen. - Man kommt hier nur raus, wenn man in der Genesis die Verständnis-Weichen anders stellt.

Dein Verständnis macht Adam zu einem Kleinkind und schon damit machst Du dich lächerlich.

Er hat aber seinen "freien Willen", der auf Gottes Willen schaute, zum "Eigenwillen" gemacht, der nicht auf Gottes Willen schaut!

Der zumindest fortan immer zwei Optionen hat: Gott-Orientierung und Ich-Orientierung. - Vorher gab es dieses konkrete Ich-Bewusstsein nicht.

Du hast keine Optionen, denn entweder leitet Dich Gott oder der Teufel! - Punkt - Aus - Fertig!

Das sei ferne! - Gott liebt uns!

Naja - wenn es "ferne" wäre, müsste Gott nur mit dem Finger schnipsen und alles Leid wäre weg.

Du bist kein Christ! - Stimmts? - Sonst würdest Du nicht so daherreden. - zensiert, es macht Dir Spaß, Worte aus dem Kontext zu reißen, Vieles wegzulassen, um dann Deinen Senf dazuzugeben, um den Sinn zu verdrehen. - Ja, von Deinen Wortverdrehereien habe ich langsam genug!

[Hiob]

Hiob, alter Worte-Verstümmler!
...
Also, dann sage es uns!

Wenn man Worte hinterfragt, ist das kein Verstümmeln. - Was das, was mit "böse" übersetzt wird, vom Ursprung = Genesis her bedeutet, ist "Gott-Ferne" (wie mehrfach gesagt). - "Gott-Ferne" heißt erst mal nichts anderes als eben das. - Dass daraus das resultieren kann , was WIR unter "böse" verstehen ("MEsser zwischen den Zähnen"), ist erst der nächste Schritt.

Du weißt nicht, was Du willst!

Doch. - Aber ich vermute aus Deinen Aussagen, dass Du nach wie vor "Gott" und dessen Selbst-Offenbarungsformen "Vater, Sohn, HG" vermischst.

Du meinst wohl, dass Jesus Christus wie "Herkules" war: Halb Mensch und halb Gott, oder was?

Nee - ganz Mensch und ganz Gott. Allerdings in Selbstbeschränkung als Gott.

Jesus war nur ein Mensch und nicht Gott als er auf Erden lebte!

Dann wäre das ja eine ziemlich riskante Geschichte gewesen - er hätte jederzeit scheitern können, nicht war?

Er starb genau so, wie die Schächer neben ihm am Kreuz, ja, so wie alle Menschen sterben.

Das wiederum ja.

Wenn Jesus Christus nicht nur Mensch, sondern (Deiner Meinung nach) auch noch Gott war, auf Erden, warum hat er dann glauben und beten müssen zu Gott und dem Vater?

Weil er in seiner göttlichen Selbst-Beschränkung und als Mensch in verzweifeltem Leid ist, in dem er das mitmacht, was der Mensch im Leid kennt. - Jesus macht damit auf Offenbarungs-Ebene vor, wie sich der Mensch in solcher Lage orientieren soll.

Jesus Christus spricht: Ich war tot!

Irdisch als Mensch - ja.

Das wäre ungefähr so, wie wenn jemand ständig seinen Hund schlägt, weil dieser immer noch nicht lesen kann!

Meinst Du denn ernsthaft, dass der Mensch bei "richtigem" Verhalten ohne Sünde sein kann? --- Im übrigen ist Dein Vergleich falsch: Es ist doch nicht Gott, der "den Hund" schlägt, sondern es ist die gefallene Welt, die schlägt, weil sie in einem Spannungsverhältnis von gut und böse angesiedelt ist. - Insofern: Ja, diese Welt wird einen schlagen, bis man sie verlassen hat. - Nicht täglich, für viele vielleicht auch fast nie, aber irgendwann doch.

"Wenn wir aber unsre Sünden bekennen, so ist er treu und gerecht, dass er uns die Sünden vergibt und reinigt uns von aller Ungerechtigkeit." (1Joh 1,9) - Somit ist und bleibt nicht jeder ein Sünder!

Falsch. - Durch das "Absolvo te" wird der Mensch momentan freigesprochen - streng genommen müsste das jeden Tag passieren, weil immer wieder was Neues dazukommt.

Dein Verständnis macht Adam zu einem Kleinkind

Zu einem Menschen, der sein Ich noch nicht bewusst erkannt hat - richtig. - Das geschieht erst beim Baum - dafür steht dieser Baum.

Du hast keine Optionen, denn entweder leitet Dich Gott oder der Teufel! - Punkt - Aus - Fertig!

Das sind doch zwei Optionen. ---- Außerdem ist es halt nicht so einfach. Denn auch Ich-Orientierung kann zu Gott-Orientierung führen - gerade das ist doch der Sinn der Heilsgeschichte.

zensiert, es macht Dir Spaß, Worte aus dem Kontext zu reißen, um dann Deinen Senf dazuzugeben, um den Sinn zu verdrehen.

Ganz anders: Ich nehme das Wort ernst und lerne es nicht einfach ab.

[Erich]

Hiob, alter Worte-Verstümmler!
...
Also, dann sage es uns!

Wenn man Worte hinterfragt, ist das kein Verstümmeln.

Du zitierst nur Fetzen meiner Worte. Das meine ich mit "verstümmeln".

- Was das, was mit "böse" übersetzt wird, vom Ursprung = Genesis her bedeutet, ist "Gott-Ferne" (wie mehrfach gesagt). -

Und wo steht das geschrieben? Im AT oder im NT?

"Gott-Ferne" heißt erst mal nichts anderes als eben das.

In welcher Bibelübersetzung steht das? -

- Dass daraus das resultieren kann , was WIR unter "böse" verstehen ("MEsser zwischen den Zähnen"), ist erst der nächste Schritt.

gottfern = sündig = böse

Du weißt nicht, was Du willst!

Doch. - Aber ich vermute aus Deinen Aussagen, dass Du nach wie vor "Gott" und dessen Selbst-Offenbarungsformen "Vater, Sohn, HG" vermischst.

Ich vermische nichts, denn auch im Himmel ist Gott, der Vater und Gott, Jesus Christus und Gott der Heilige Geist anwesend und sie sind eigenständige selbstständige Lebewesen, die wir dort sehen werden. - Was ich hier glaube, werde ich dort sehen! - Deinen Unsinn von Wesensebene und ähnlichem unbewiesenem Quatsch kannst Du ruhig vergessen, weil Du davon sowieso keinerlei Ahnung hast (wie Du ja selbst sagst), und in der Bibel nichts davon geschrieben steht.

Du meinst wohl, dass Jesus Christus wie "Herkules" war: Halb Mensch und halb Gott, oder was?

Nee - ganz Mensch und ganz Gott. Allerdings in Selbstbeschränkung als Gott.

Phantasien hast Du, das muss ich zugeben!

Jesus war nur ein Mensch und nicht Gott als er auf Erden lebte!

Dann wäre das ja eine ziemlich riskante Geschichte gewesen - er hätte jederzeit scheitern können, nicht war?

Richtig, ist er aber nicht! Und er hatte einen kleinen Vorteil: Er kam nicht mit der Erbsünde auf die Welt, sondern war wie Adam vor dem Sündenfall. Andrerseits stand er immer mit Gott in Verbindung.

Er starb genau so, wie die Schächer neben ihm am Kreuz, ja, so wie alle Menschen sterben.

Das wiederum ja.

Er war eben nicht mehr Gott auf Erden, deshalb konnte er sterben!

Wenn Jesus Christus nicht nur Mensch, sondern (Deiner Meinung nach) auch noch Gott war, auf Erden, warum hat er dann glauben und beten müssen zu Gott und dem Vater?

Weil er in seiner göttlichen Selbst-Beschränkung und als Mensch in verzweifeltem Leid ist, in dem er das mitmacht, was der Mensch im Leid kennt. - Jesus macht damit auf Offenbarungs-Ebene vor, wie sich der Mensch in solcher Lage orientieren soll.

Was soll denn göttliche Selbstbeschränkung sein! - Entweder Gott oder nicht! - An anderer Stelle sagst Du, dass Jesus es nur schaffen konnte, ohne Sünde zu bleiben, weil er Gott war. - Ja was denn nun? - Und wieder Mal Behauptungen ohne Zeugnisse aus der Schrift!

Jesus Christus spricht: Ich war tot!

Irdisch als Mensch - ja.

Er war nur ein Mensch und nicht Gott! - Wo steht denn geschrieben, dass er Gott war auf Erden? - Jetzt bring doch mal 10 Bibelstellen! - Warum wurde er sein Leben lang auf Erden vom Teufel versucht? - Wäre doch völlig unsinnig gewesen, wenn er noch Gott gewesen wäre.

Das wäre ungefähr so, wie wenn jemand ständig seinen Hund schlägt, weil dieser immer noch nicht lesen kann!

Meinst Du denn ernsthaft, dass der Mensch bei "richtigem" Verhalten ohne Sünde sein kann?

Jetzt kann er das nicht mehr, weil er ja schon mit Sünde auf die Welt kommt. - Aber das richtige Verhalten ist der Glaube an Gott und wachen und beten! - Siehe Abraham, den Freund Gottes, siehe Hiob oder Henoch oder Noah usw.

Im übrigen ist Dein Vergleich falsch: Es ist doch nicht Gott, der "den Hund" schlägt, sondern es ist die gefallene Welt, die schlägt, weil sie in einem Spannungsverhältnis von gut und böse angesiedelt ist.

Du verdrehst es schon wieder, denn ich behaupte ja, dass ein Mensch es schaffen kann, sonst hätte Jesus es nicht schaffen können.

Andrerseits:

5Mo 32,39 Sehet nun, dass ich's allein bin und ist kein Gott neben mir! Ich kann töten und lebendig machen, ich kann schlagen und kann heilen, und niemand kann aus meiner Hand reißen.

Insofern: Ja, diese Welt wird einen schlagen, bis man sie verlassen hat. - Nicht täglich, für viele vielleicht auch fast nie, aber irgendwann doch.

Ja, Christen werden vom Teufel und dieser sündigen Welt gerne geschlagen und getötet.
Und hat Gott nicht auch Ägyptenland geschlagen und andere Völker?
Manchmal schlägt uns Gott auch, weil er uns liebt!

Hebr 12,6 Denn wen der Herr lieb hat, den züchtigt er, und er schlägt jeden Sohn, den er annimmt.«

"Wenn wir aber unsre Sünden bekennen, so ist er treu und gerecht, dass er uns die Sünden vergibt und reinigt uns von aller Ungerechtigkeit." (1Joh 1,9) - Somit ist und bleibt nicht jeder ein Sünder!

Falsch. - Durch das "Absolvo te" wird der Mensch momentan freigesprochen - streng genommen müsste das jeden Tag passieren, weil immer wieder was Neues dazukommt.

Ja, aber das geschiet doch jeden Tag, wenn wir unsere Sünden bekennen. - Weißt Du nicht:

Ich hoffe, das weiß nun so ziemlich jedermann:
Wer sich rühmen will ein Christ zu sein, der soll sich auch rühmen, ein Heiliger und Gerechter zu sein.
Denn ein Christ muss heilig und gerecht sein, oder er ist kein Christ, weil ja die Christenheit heilig ist
und die ganze Heilige Schrift, die Christen Heilige und Gerechte nennt.
Und das ist kein Hochmut, sondern ein nötiges Bekenntnis und ein Artikel des Glaubens.

Wir sollen aber wissen, dass wir für unsere Person als Adamskinder, tatsächlich verdammte Sünder sind
und keine eigene Gerechtigkeit und Heiligkeit haben.
Aber weil wir getauft sind und an Christus glauben, sind wir in Christus und mit Christus heilig und gerecht.
Er hat unsere Sünde von uns genommen, und hat uns mit seiner Heiligkeit begnadet, bekleidet und geziert.
So ist die ganze christliche Kirche heilig, nicht an sich selber, nicht durch ihr eigenes Werk,
sondern in Christus und durch Christi Heiligkeit, wie Paulus sagt (Eph 5,26):
„Er hat sie gereinigt durch das Wasserbad im Wort des Lebens.“

Ich bin getauft! Ich bin ein Christ! Ich glaube an Christus!
Ich glaube, dass Christus für mich gestorben ist!
Ich glaube, dass sein Blut mich gereinigt hat oder reinigen könne!
Kurzum, ich glaube jedes Wort, was Gott von Christus bezeugt hat,
und was die ganze Heilige Schrift sagt!

Wer sich nun scheut, zu rühmen und zu bekennen, dass er heilig und gerecht ist,
der tut gerade so, als sagte er:
Ich bin nicht getauft, ich bin kein Christ, ich glaube auch nicht an Christus,
glaube auch nicht, dass Christus für mich gestorben ist,
glaube nicht, dass sein Blut mich gereinigt hat oder reinigen könne;
kurzum, ich glaube kein Wort von dem, was Gott von Christus bezeugt hat,
und was die ganze Schrift sagt.

Wenn du also glaubst, dass er Sünde und Tod auf sich nimmt,
damit du kein Sünder mehr bist und nicht stirbst
und dass er um unserer Gerechtigkeit willen vom Tod erstanden ist,
so bist du gerecht.

Ps 118,17
Ich werde nicht sterben, sondern leben
und des HERRN Werke verkündigen.

Martin Luther

Dein Verständnis macht Adam zu einem Kleinkind

Zu einem Menschen, der sein Ich noch nicht bewusst erkannt hat - richtig. - Das geschieht erst beim Baum - dafür steht dieser Baum.

Dieser Baum steht für die Erkenntnis des Guten und des Bösen!
Das heißt nicht, dass Adam vorher nicht wusste, dass er ein Mensch und Gottes Ebenbild ist.
Wer weiß, wie oft Gott mit Adam und Eva gesprochen hat. Gott ist ein guter Lehrer und Meister.

Du hast keine Optionen, denn entweder leitet Dich Gott oder der Teufel! - Punkt - Aus - Fertig!

Das sind doch zwei Optionen.

Aber Du kannst es nicht entscheiden.

Martin Luther schrieb mal (so ähnlich):
Stell dir mal vor, du bist wie ein Pferd, und das Pferd wird geritten von einem Reiter.
Und wenn der Reiter Satan ist, dann läuft das Pferd dahin, wo Satan hin will.
Ist aber Gott der Reiter, dann läuft das Pferd dahin, wo Gott hin will.
Das heißt, du kannst wie dieses Pferd nicht da hin laufen wo du gerne hin willst,
sondern du musst dahin laufen wo dein Reiter hin will!

Und so gesehen kannst Du auch nicht selbst,
also mit Deinem eigenen Willen entscheiden,
ob Du an Gott glauben willst oder nicht.

LG!

[Hiob]

Du zitierst nur Fetzen meiner Worte. Das meine ich mit "verstümmeln".

Damit Du weißt, auf welchen Absatz ich mich beziehe. Ich lese schon alles.

Und wo steht das geschrieben? Im AT oder im NT?

Das ist das Grundmotiv der Genesis.

gottfern = sündig = böse

Genau so. - Die Grundlage ist die Entdeckung des Ich-Bewusstseins ("Baum"), die zu einer zweiten Orientierungs-Größe führt (nun auch Ich-Orientierungs-Möglichkeit statt nur Gott-Orientierungs-Möglichkeit). - Dieser Dualismus führt zu Gottferne - Gottferne führt zu "Sündigkeit" ("Sündigkeit" ist im Grundsatz die Differenz zwischen Ich-Orientierung und Gott-Orientierung). - "Sündigkeit" führt zu dem, was wir heute "böse" nennen.

Das heißt: Du bist biblisch bereits dann "böse", wenn Du einen eigenen Kopf hast, der sich über das "Dein Wille geschehe" stellt - selbst wenn noch gar nichts passiert ist.

Ich vermische nichts, denn auch im Himmel ist Gott, der Vater und Gott, Jesus Christus und Gott der Heilige Geist anwesend und sie sind eigenständige selbstständige Lebewesen, die wir dort sehen werden.

Also könnten die Drei im Himmel Skat spielen - genau das glaube ich nicht. ---- Ich glaube, dass die Drei als solche nicht existieren, wenn die Offenbarungsebene verlassen wird. - In der "Visio Beatifica" gibt es also nicht Vater, Sohn und HG, sondern nur Gott.

Was ich hier glaube, werde ich dort sehen!

Das stimmt dann, wenn man den Himmel ebenfalls als Offenbarungs-Raum sieht, was ich ebenfalls nicht glaube. - Ich glaube vielmehr, dass dort die "Krücke" der Offenbarung nicht mehr nötig ist.

Deinen Unsinn von Wesensebene und ähnlichem unbewiesenem Quatsch kannst Du ruhig vergessen, weil Du davon sowieso keinerlei Ahnung hast (wie Du ja selbst sagst), und in der Bibel nichts davon geschrieben steht.

Dann bleib auf Deinem Offenbarungsdenken - schadet ja nicht.

Was soll denn göttliche Selbstbeschränkung sein!

Gott kann sich aus seiner Überzeitlichkeit heraus in der Zeit ("Alpha bis Omega") selbst-offenbaren - und zwar in einer Weise, wie er es will. ---- Wenn er nun beschließt, als Mensch unter Menschen zu weilen, kann er dies mit allen Einschränkungen tun. - Siehe die Stelle (salopp aus dem Gedächtnis zitiert): "Ich, Jesus, kann zwar als Mensch nichts tun, aber ich kann jederzeit mit einen Fingerschnips meinen Vater aktivieren, Legionen an Engel zu senden, um dem Theater hier ein Ende zu bereiten". - Das heißt: Ich habe die Macht Gottes (Jesus lässt keinen Zweifel dran, dass ein solches Ansinnen von ihm sofort umgesetzt werden würde).

Warum wurde er sein Leben lang auf Erden vom Teufel versucht? - Wäre doch völlig unsinnig gewesen, wenn er noch Gott gewesen wäre.

Das hatten wir schon an anderer Stelle: Jesus sollte/wollte die äußersten SChmerzen des Versuchten erleiden. --- Und wenn der Satan ein egoistischer Trump ist, wird er nicht gefragt haben, ob Jesus nur Mensch oder auch Gott ist.

Jetzt kann er das nicht mehr, weil er ja schon mit Sünde auf die Welt kommt.

Könntest Du INHALTLICH erklären, was die Floskel "mit der Sünde auf die Welt kommen" bedeutet?

Du verdrehst es schon wieder, denn ich behaupte ja, dass ein Mensch es schaffen kann, sonst hätte Jesus es nicht schaffen können.

Genau das ist falsch. - Gerade eben kommst Du noch mit "Erbsünde".

Ja, aber das geschiet doch jeden Tag, wenn wir unsere Sünden bekennen.

Was hat dann der Satz "Somit ist und bleibt ein jeder ein Sünder" zu bedeutetn?

Das heißt nicht, dass Adam vorher nicht wusste, dass er ein Mensch und Gottes Ebenbild ist.
Wer weiß, wie oft Gott mit Adam und Eva gesprochen hat. Gott ist ein guter Lehrer und Meister.

Adam spricht zu Gott das erste Mal (!) NACH dem Fall. - Rate mal, warum.

Aber Du kannst es nicht entscheiden.

Richtig. - Deshalb geht der Weg nur über Gnade.

[Erich]

Du zitierst nur Fetzen meiner Worte. Das meine ich mit "verstümmeln".

Damit Du weißt, auf welchen Absatz ich mich beziehe. Ich lese schon alles.

Es wäre aber trotzdem schön, wenn Du ganze Sätze und nicht nur halbe zitieren würdest (denn manchmal steht die Antwort schon in der zweiten Hälfte), damit auch andere User, die mitlesen, wissen können, auf was Du Dich im Kontext beziehst und nicht immer hin und her klicken müssen. - Oder Du zitierst nichts und schreibst so.

Und wo steht das geschrieben? Im AT oder im NT?

Das ist das Grundmotiv der Genesis.

Du meinst die Schöpfungsgeschichte, denn das Buch Genesis geht von 1.Mose 1,1-50,26 --- In 1.Mose 1,26-27 steht geschrieben: "Und Gott sprach: Lasset uns Menschen machen, ein Bild, das uns gleich sei, die da herrschen über die Fische im Meer und über die Vögel unter dem Himmel und über das Vieh und über die ganze Erde und über alles Gewürm, das auf Erden kriecht. Und Gott schuf den Menschen zu seinem Bilde, zum Bilde Gottes schuf er ihn; und schuf sie als Mann und Frau."

Erkläre mir bitte, wie sie herrschen wollen, wenn sie nicht mal wissen (Deiner Meinung nach) wer sie sind?
Muss denn ein Herrscher denn nicht irgendwelche Kenntnisse haben, wie er über alles herrschen soll?
Hat Adam nicht auch den den Garten Eden bebaut und bewahrt? (1.Mose 2,15) - Kann das ein "Dreijähriger"?
Ja, und wie will man jemand Namen geben (1.Mose 2,19), wenn man sich selbst nicht mal kennt (D.M.n.)?

gottfern = sündig = böse

Genau so. - Die Grundlage ist die Entdeckung des Ich-Bewusstseins ("Baum"), die zu einer zweiten Orientierungs-Größe führt (nun auch Ich-Orientierungs-Möglichkeit statt nur Gott-Orientierungs-Möglichkeit). - Dieser Dualismus führt zu Gottferne - Gottferne führt zu "Sündigkeit" ("Sündigkeit" ist im Grundsatz die Differenz zwischen Ich-Orientierung und Gott-Orientierung). - "Sündigkeit" führt zu dem, was wir heute "böse" nennen.

Viele Worte, aber: Der Mensch wusste alles, nur noch nicht, was "gut und böse" ist. - Schau, es heißt doch eindeutig: "Und Gott der HERR gebot dem Menschen und sprach: Du darfst essen von allen Bäumen im Garten, aber von dem Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen sollst du nicht essen; denn an dem Tage, da du von ihm isst, musst du des Todes sterben." (1Mo 2,15-17) - Ja, schau doch mal hin: Steht da "Gottferne" oder "Bösen"!?

Das heißt: Du bist biblisch bereits dann "böse", wenn Du einen eigenen Kopf hast, der sich über das "Dein Wille geschehe" stellt - selbst wenn noch gar nichts passiert ist.

Es ist aber was passiert und deshalb ist der Mensch "böse"! - Wer sich "eigenwillig" über oder gegen Gott stellt ist "böse" (denn nur Gott ist "gut"!)! - Der Mensch war doch schon "eigenwillig" bevor er vom Baum gegessen hat! - Danach hat er aber erst erkannt, dass er "böse" ist. - Sieh es mal so: Eigenwille = Böse = Sünde = Gottferne

Ich vermische nichts, denn auch im Himmel ist Gott, der Vater und Gott, Jesus Christus und Gott der Heilige Geist anwesend und sie sind eigenständige selbstständige Lebewesen, die wir dort sehen werden.

Also könnten die Drei im Himmel Skat spielen - genau das glaube ich nicht. ---- Ich glaube, dass die Drei als solche nicht existieren, wenn die Offenbarungsebene verlassen wird. - In der "Visio Beatifica" gibt es also nicht Vater, Sohn und HG, sondern nur Gott.

- Warum sollte Gott teuflische Spiele spielen?
- Und was Du glaubst (was nicht in der Schrift begründet werden kann) ist irrelevant.
- An erster Stelle der Anschauung Gottes ("Visio Beatifica") steht Gott der Dreieinige. - Und wer ist das?

Was ich hier glaube, werde ich dort sehen!

Das stimmt dann, wenn man den Himmel ebenfalls als Offenbarungs-Raum sieht, was ich ebenfalls nicht glaube. - Ich glaube vielmehr, dass dort die "Krücke" der Offenbarung nicht mehr nötig ist.

Wir brauchen im Himmel bei Gott keine Offenbarung mehr, weil wir dann sehen, was wir geglaubt haben.

Deinen Unsinn von Wesensebene und ähnlichem unbewiesenem Quatsch kannst Du ruhig vergessen, weil Du davon sowieso keinerlei Ahnung hast (wie Du ja selbst sagst), und in der Bibel nichts davon geschrieben steht.

Dann bleib auf Deinem Offenbarungsdenken - schadet ja nicht.

Offenbarungen/Enthüllungen Gottes sind dazu da, damit wir wissen können, was vorher ein Geheimnis war.

Was soll denn göttliche Selbstbeschränkung sein!

Gott kann sich aus seiner Überzeitlichkeit heraus in der Zeit ("Alpha bis Omega") selbst-offenbaren - und zwar in einer Weise, wie er es will. ---- Wenn er nun beschließt, als Mensch unter Menschen zu weilen, kann er dies mit allen Einschränkungen tun. - Siehe die Stelle (salopp aus dem Gedächtnis zitiert): "Ich, Jesus, kann zwar als Mensch nichts tun, aber ich kann jederzeit mit einen Fingerschnips meinen Vater aktivieren, Legionen an Engel zu senden, um dem Theater hier ein Ende zu bereiten". - Das heißt: Ich habe die Macht Gottes (Jesus lässt keinen Zweifel dran, dass ein solches Ansinnen von ihm sofort umgesetzt werden würde).

Das sind Deine Träume und Phantasien. - Aber Du musst die Bibel lesen - was geschrieben steht!
Jesus Christus konnte von sich selbst aus nichts tun! - Er musste Gott und den Vater IMMER bitten!

Jesus sprach:

Mt 26,53 Oder meinst du, ich könnte meinen Vater nicht BITTEN, und er würde mir sogleich mehr als zwölf Legionen Engel schicken?

Joh 5,30 Ich kann nichts von mir aus tun. Wie ich höre, so richte ich, und mein Gericht ist gerecht; denn ich suche nicht meinen Willen, sondern den Willen dessen, der mich gesandt hat.
(Joh 5,19; Joh 8,28; Joh 14,10; Joh 14,24; u.ö.)

Warum wurde er sein Leben lang auf Erden vom Teufel versucht? - Wäre doch völlig unsinnig gewesen, wenn er noch Gott gewesen wäre.

Das hatten wir schon an anderer Stelle: Jesus sollte/wollte die äußersten SChmerzen des Versuchten erleiden. --- Und wenn der Satan ein egoistischer Trump ist, wird er nicht gefragt haben, ob Jesus nur Mensch oder auch Gott ist.

Ja, das hatten wir schon mal, aber Du hast auch damals nichts verstanden. - Lass doch endlich mal Deine menschlichen (eigenwilligen) Gedanken und schaue lieber auf die Worte Gottes. - Er konnte dem Teufel widerstehen, weil er den rechten Glauben hatte und der Geist Gottes mit ihm war. - Er war ein Mensch, wie wir, nichts anderes!

Mt 4,1 Da wurde Jesus vom Geist in die Wüste geführt, damit er von dem Teufel versucht würde.

Hebr 12,2 und aufsehen zu Jesus, dem Anfänger und Vollender des Glaubens, ...

Jetzt kann er das nicht mehr, weil er ja schon mit Sünde auf die Welt kommt.

Könntest Du INHALTLICH erklären, was die Floskel "mit der Sünde auf die Welt kommen" bedeutet?

Erbsünde!

Röm 5,12 Deshalb, wie durch einen Menschen die Sünde in die Welt gekommen ist und der Tod durch die Sünde, so ist der Tod zu allen Menschen durchgedrungen, weil sie alle gesündigt haben.

Du verdrehst es schon wieder, denn ich behaupte ja, dass ein Mensch es schaffen kann, sonst hätte Jesus es nicht schaffen können.

Genau das ist falsch. - Gerade eben kommst Du noch mit "Erbsünde".

Der erste Mensch, Adam, hätte die Gebote Gottes halten können! - Der zweite Adam, Jesus, hat sie gehalten.

Ja, aber das geschiet doch jeden Tag, wenn wir unsere Sünden bekennen.

Was hat dann der Satz "Somit ist und bleibt ein jeder ein Sünder" zu bedeutetn?

Erkläre, denn das sind Deine Worte!

Das heißt nicht, dass Adam vorher nicht wusste, dass er ein Mensch und Gottes Ebenbild ist.
Wer weiß, wie oft Gott mit Adam und Eva gesprochen hat. Gott ist ein guter Lehrer und Meister.

Adam spricht zu Gott das erste Mal (!) NACH dem Fall. - Rate mal, warum.

Weil es bis dahin nicht so wichtig war, was Adam zu Gott gesagt hat, sondern viel wichtiger ist, was Gott zu Adam sagte. - Adam hat alles verstanden, was Gott sagte. - Außerdem hat Adam allen Tieren ihren Namen gegeben und er hat zu Eva gesprochen. - Also: Sprechen konnte Adam schon vor dem Sündenfall!

Aber Du kannst es nicht entscheiden.

Richtig. - Deshalb geht der Weg nur über Gnade.

Schön, dass wir uns da einig sind!

Der Mensch kann also durch seinen "eigenen Willen" nicht entscheiden,
ob er an unseren Gott glauben will oder an den Teufel glauben will!

LG!