Die Magoi aus Mt. 2: Gläubige Juden?

[PeB]

Aber interessant ist es trotzdem, dass diese Konstellation (König und Schutz im Zeichen der Fische/Israel) 7 vor unserer Zeitrechnung stattfand, und von Jerusalem aus gesehen, "dieser Stern" auch noch genau über Bethlehem stand

Noch präziser: AUSSCHLIEßLICH am 4. Dezember stand der Stern von Jerusalem gesehen über Bethlehem. Im April und im Oktober aber stand er im Westen über dem Sonnenuntergang. Es handelte sich ja um eine dreifache Konjunktion innerhalb eines Jahres.

Wenn die große Konjunktion der Stern von Bethlehem ist, kann man daraus sogar die Reise der "magoi" rekonstruieren:

Am 4. April haben sie die Konjunktion erstmals in Richtung Westen gesehen und kannten daher die Richtung. Sie sind kurz darauf losgezogen. Der Weg mag etwa ein halbes Jahr gedauert haben.
Während der Reise "verschwindet" der Stern, aber die "magoi" kennen ja die Richtung.
Kurz vor ihrer Ankunft in Jerusalem wird der Stern wieder sichtbar - wieder im Westen und zwar dann eben über Jerusalem.
Dort angekommen "verschwindet" er wieder und am 4.Dezember - nach dem Treffen mit Herodes - taucht er wieder auf, aber diesmal im Süden über Bethlehem.

[Helmuth]

Der Stern erschien ihnen ca. 2 Jahre zuvor.

Woraus ersiehst du das? Das steht nun wiederum nirgendwo geschrieben.

Als sich nun Herodes von den Weisen betrogen sah, wurde er sehr zornig, sandte hin und ließ alle Knaben töten, die in Bethlehem und in seinem ganzen Gebiet waren, von zwei Jahren und darunter, nach der Zeit, die er von den Weisen genau erforscht hatte.

Jesus war kein neugeborenes Baby mehr sondern zwischen 0 und 2 Jahre. Wenn man schon astrologisch denkt, dann muss das Erscheinen des Sterns mit dem Geburtsdatum einhergehen und und nicht mit dem Zeitpunkt des Eintreffens der Magoi in Jesualem.

Wie lange so eine Reise dauert und welche Vorbereitung sie dazu trafen, ich denke das macht die 2 Jahre sogar plausibel. Eher war es darunter, aber sicher nicht nur ein paar Tage.

Die Magoi gaben also dem Herodes genauen Aufschluss über die Erscheinungszeit und Herodes wird um auf Nummer Sicher zu gehen das auf 2 Jahre ausgedehnt haben.

Nun war aber die Familie Josef Maria und Jesus nach Lukas bereits in Nazareth. Falls es die Magoi wirklich gegeben hatte, hätte sie der Stern nach Nazareth leiten müssen.

Jesu wurde nach 8 Tagen seiner Geburt beschnitten und die Familie musste 33 Tage nach Geburt abwarten und danach im Tempel das Reinigungsopfer erbringen. So lautet das Gesetz. Es gibt keinen Grund anzunhmen, die Familie wartete dazu nun bis 2 Jahre.

Die Magoi hätten demnach gerade ca. 1 Monat Zeit gehabt Jesus eventuell noch in Bethlehem anzutreffen, danach war er in Jerusalem. Das ist unrealisitsch, daher die ca 2 Jahre.

Ich sehe auch keinen Anlass, dass die Familie nach Bethlehem zurückkehrte, da es nicht ihr Wohnort war. Lukas berichtet, dass sie von Jeruslaem nach Nazareth zurückgekehrt sind. Da streifen sie nicht einmal mehr Bethlehem, denn das liegt südlich davon und Nazareth im Norden.

Und falls es den Magoi wirklich gelungen wäre innerhalb eines Monats nach Jeruslaem zu kommen, um Jesus in Bethlehem noch anzutreffen, dann wäre wiederum der Zeitraum von 2 Jahren hoffnungslos überzogen, wenn doch das genau erforscht wurde.

[PeB]

Der Stern erschien ihnen ca. 2 Jahre zuvor.

Woraus ersiehst du das? Das steht nun wiederum nirgendwo geschrieben.

Als sich nun Herodes von den Weisen betrogen sah, wurde er sehr zornig, sandte hin und ließ alle Knaben töten, die in Bethlehem und in seinem ganzen Gebiet waren, von zwei Jahren und darunter, nach der Zeit, die er von den Weisen genau erforscht hatte.

Jesus war kein neugeborenes Baby mehr sondern zwischen 0 und 2 Jahre.

Sehe ich nicht so. Ich lese:

Als aber Jesus zu Bethlehem in Judäa geboren war, in den Tagen des Königs Herodes, siehe, da kamen Weise vom Morgenland nach Jerusalem

Wenn ein Kind bereits 2 Jahre alt ist, spricht man nicht davon, dass es gerade geboren ist.

Wenn Herodes alle Kinder bis zwei Jahren töten lässt, dann deshalb, weil er auf Nummer Sicher gehen will. Denn: 1. weiß er selber doch gar nicht genau, wann der Heiland geboren sein sollte und 2. mögen seine Schergen, die er ausgeschickt hat, womöglich nicht haben unterscheiden können, ob sie ein neugeborenes oder bereits 3/4/5 Monate altes Kind vor sich haben - zumal sie beim Abschlachten nicht so genau hingeschaut haben werden.

Pragmatischer Befehl des Herodes, der auch zu seinem Charakterbild passt: tötet alle bis ins Alter von zwei Jahren, dann erwischt ihr jedenfalls alle Neugeborenen!

[Helmuth]

Pragmatischer Befehl des Herodes, der auch zu seinem Charakterbild passt: tötet alle bis ins Alter von zwei Jahren, dann erwischt ihr jedenfalls alle Neugeborenen!

Für Herodes passt das ins Profil, nur ist er nicht das Problem der Auslgeung, sondern dass es nicht plausibel klingt in nur einem Monat diese Reise samt Vorbereitung absolviert zu haben. Wir dürfen annehmen, dass die Magoi nicht Hals über Kopf aufgebrochen sind, sondern dass sie sich klar werden mussten was sie tun wollten.

Der König wird ja nicht sofort weglaufen. Dass Herodes auf Nummer Sicher ging leuchtet ein. Ich sage darum auch 0-2 Jahre aber nicht bloß einen Monat. Es muss aber innerhalb eines Monats passiert sein, sonst war Jesus einfach futsch für sie. Leuchtet das nicht ein?

Das ganze funktioniert nur unter der Prämisse, dass es überhaupt ein historisches Ereignis war. Die Magoi kann es dabei auch gegeben haben, warum nicht? Das ist nicht abwägig, aber wie ein Stern leitet, danach habe ich gefragt und keine Antwort erhalten. Für mich ist das Nonsens. Symptomatisch ist, dass man diese Fragen übergeht.

Die ganze Art wie der Bericht abgefasst wurde hat klare Züge einer Legende. Es hat sicher Ereignisse gegeben, daher Legende, aber man mischt sie mit religiösen Vorstellungen indem man Jesus dabei ins Spiel bringt. Das gehört einfach aus der Bibel raus und fertig und zwar weil Magoi gar keine überprüfbaren Fakten liefern können, die vor Gott zählen.

Legenden nach Plausibilitätskriteren zu prüfen daher ist an sich schon Humbug, aber man kriegt sie anders nicht weg. Dass man dabei argumentativ versagt ist sogar plausibel, weil man gegen den religiösen Geist argumentert, der nicht auf korrekte Weissagung achtet.

In diesem Sinne sehe ich das so: Je mehr Widerstand man gegen die Vernunft leistet, wie uns der HG leitet, um so sicherer kann man sich sein, dass man selbst noch nicht ganz plem plem ist.

[PeB]

Wie lange so eine Reise dauert und welche Vorbereitung sie dazu trafen, ich denke das macht die 2 Jahre sogar plausibel.

Da denkst du vermutlich falsch.
Der von Plinius angegebene Weg der Weihrauchstraße betrug 1584 römische Meilen (1 Meile = 1,482 km). Das ist in etwa vergleichbar mit der Streckke, die die "magoi" zurücklegen mussten. Die Weihrauchstraße wurde unterteilt in 66 Wegstrecken à 24 Meilen.
Das wäre eine reine Reisezeit von zwei Monaten. Nimm noch einige mehrtägige Zwischenaufenthalte dazu und du kommst auf drei, von mir aus vier Monate Reisezeit.

[PeB]

Der König wird ja nicht sofort weglaufen. Dass Herodes auf Nummer Sicher ging leuchtet ein. Ich sage darum auch 0-2 Jahre aber nicht bloß einen Monat. Es muss aber innerhalb eines Monats passiert sein, sonst war Jesus einfach futsch für sie. Leuchtet das nicht ein?

Du gehst hier wie selbstverständlich von der Prämisse aus, dass der Zeitpunkt des Reinigungsopfers - 33 Tage nach der Geburt - zwangsläufig das endgültige Abreisedatum gewesen sein muss. Dabei ist Bethlehem gerade mal 9 km von Jerusalem entfernt. Kein Problem, an einem Tag nach Jerusalem zu fahren, das Reinigungsopfer zu vollziehen und wieder nach Bethlehem zurück zu kehren.

Vermische doch nicht lukanische mit matthäischen Angaben!
Laut Matthäus wissen wir doch, wann die Abreise war - nämlich NACHDEM die magoi das Kind aufgesucht hatten und der Engel die Familie aufgefordert hat, nach Ägypten zu gehen.

[Helmuth]

Das wäre eine reine Reisezeit von zwei Monaten. Nimm noch einige mehrtägige Zwischenaufenthalte dazu und du kommst auf drei, von mir aus vier Monate Reisezeit.

Na also, in etwa hätte ich das auch auf 2-3 Monate berechnet, unter der Annahme, dass sie sofort aufgebrochen sind. Die Vorbereitungszeit wiederum kann man nicht wissen. Binnen eines Jahres wäre mal ein Ansatz.

Damit die Begegnung mit Jesus aber stattfinden kann, hätte alles binnen eines Monats erfolgen müssen. Ansonsten haben sie Jesus versäumt, jedenfalls in Bethlehem. Und daher ist das nicht weiter plausibel.

Die Famile herbergte in Bethlehem, sie wohnte dort nicht, noch dazu in widrigen Verhältnissen. Wer mag im Stall leben neben kackenden Tieren?

Es ist plausibel, dass sie nur die Zeit abwarteten, dass sie ihre Staatspflicht erfüllt haben und die 33 Tage nach dem Gesetz, weil es für diese Zeit wieder keinen Sinn gemachen hätte zurück nach Nazareth zu gehen um kurz darauf schon wieder nach Jeruslaem aufzubrechen.

Es wäre auch plausibel, dass sie nach der Listeneintragung sofort nach Jerusalem aufbrechen, um in einer besseren Unterkunft zu leben. Es gab für Bethlehem nur die Notwendigkeit, dem kaiserliche Befehl nachzukommen, das Kind zur Welt zu bringen, der Mutter Zeit zu geben um die Strapazen der Schwangerschaft zu überwinden, aber dann war das nächte Reiseziel Jerusalem.

Sie könnten dort also auch bloß 2-3 Tage geblieben sein. Ich als Ehemann und Vater hätte so gehandelt. Ich frage dich nochmals: Wer lebt freiwillig 33 Tage mit seiner Familie neben einem kackenden Esel?

Für die Hirten auf dem Felde hatte die Zeit ausgereicht, um das Kind zu finden. Das war daher auch eine Leitung Gottes durch den Engel.

Nach Lukas ist das ganze einfach sehr plausibel und auch biblisch, nach dem Mt-Ev einfach nur eine Legende.

[PeB]

Das wäre eine reine Reisezeit von zwei Monaten. Nimm noch einige mehrtägige Zwischenaufenthalte dazu und du kommst auf drei, von mir aus vier Monate Reisezeit.

Na also, in etwa hätte ich das auch auf 2-3 Monate berechnet, unter der Annahme, dass sie sofort aufgebrochen sind. Die Vorbereitungszeit wiederum kann man nicht wissen. Binnen eines Jahres wäre mal ein Ansatz.

Lass uns doch mal spinnen, der Stern zu Bethlehem wäre tatsächlich die Dreifachkonjunktion von Jupiter und Saturn im Jahr 7 vuZ gewesen:
Bei der ersten Sichtung brechen sie auf. Dann "verschwindet" der "Stern". Die zweite Konjunktion während ihrer Reise führt sie nach Jerusalem. Auch danach "verschwindet" der "Stern" wieder. Die dritte Konjunktion schließlich führt sie von Jerusalem nach Bethlehem.
https://de.wikipedia.org/wiki/Stern_von_Betlehem

Nach dem Eintritt der astronomischen Dämmerung hätten die Sterndeuter an diesem 12. November das Planetenpaar an der Spitze des Zodiakallichtkegels stehen sehen. Es habe ausgesehen, als gehe das Licht von diesem Planetenpaar aus. Die Achse des Lichtkegels habe während der folgenden Stunden beständig auf das vor ihnen liegende Bethlehem gezeigt, dessen Häuser sich wie bei einem Scherenschnitt gegen das Zodiakallicht abzeichneten.

Ich bin auch noch nicht vollständig überzeugt von der Konjunktionstheorie, aber sie erklärt den Bibeltext ausreichend.

Damit die Begegnung mit Jesus aber stattfinden kann, hätte alles binnen eines Monats erfolgen müssen. Ansonsten haben sie Jesus versäumt, jedenfalls in Bethlehem. Und daher ist das nicht weiter plausibel.

Siehe oben. Das Reinigungsopfer muss nicht zwangsläufig der Abreisetermin gewesen sein. Jerusalem liegt nur 9 km von Bethlehem entfernt.

[PeB]

Die Famile herbergte in Bethlehem, sie wohnte dort nicht, noch dazu in widrigen Verhältnissen. Wer mag im Stall leben neben kackenden Tieren?

Nach Matthäus ist es kein Stall, sondern ein Haus.
Die Krippe wurde vermutlich in Ermangelung einer Kinderbetts oder einer Wiege in einem normalen Wohnraum aufgestellt. Sofern es - wie bei Lukas beschrieben - zu der Jahreszeit weidende Schafe gab, wurde die Krippe für die Futtergabe nicht benötigt.

[Helmuth]

Lass uns doch mal spinnen, der Stern zu Bethlehem wäre tatsächlich die Dreifachkonjunktion von Jupiter und Saturn im Jahr 7 vuZ gewesen:

Nein tut mir leid, mit Dämonenlehre beschäftige ich mich nicht in einem christlichen Forum. Hier ziehe ich eine Grenze, denn der nächste Schritt ist, man taucht in die Tiefen der Astrologie ein. In diesen Geist tauche ich nicht ein, nicht aus Angst, sondern aus Gottesfurcht. Wärst du kein Christ, gäbe ich mir eventuell mehr Mühe, dir das auszureden. Du solltest es aber besser wissen.

Aber was ist mit meiner Frage: Wie leitet ein Stern? Beschreibe das. Ich habe zuvor einige physikalische Aspekte gebracht, dass das unmöglich ist. Vielleicht begreift man den Nonsens erst dann, wenn man besser erkennt wie Gottes Schöpfung physikalisch funktioniert. Für Legenden unerheblich, denn Gott macht das schon.

Und das wäre auch die einzige Argumentation: Bei Gott ist alles möglich, damit es wider jede Vernunft und Gesetz gehen kann. Man vergisst dabei den Umkehrschluss: Gott ermöglicht dennoch nicht alles, nur weil er es könnte, da es nach seiner Pfeife geht und nicht nach der der Legendenschreiber.

Damit Sternenkonstellationen Weissagung hervorbringen können, müsste Gott das Gesetz des Mose dazu aufheben und eine spätere Weissagung dafür ergehen lassen. Wo steht das? Auch diese Frage habe ich schon gestellt.

Ich erhalte auf diese Fragen in der Regel keine Antwort. Das ist symptomatisch.

Das Reinigungsopfer muss nicht zwangsläufig der Abreisetermin gewesen sein. Jerusalem liegt nur 9 km von Bethlehem entfernt.

Ich orte da einen Denkfehler. Das Pendeln innerhalb der 33 Tage ist möglich, aber unwesentlich. Es geht auch nur um diesen Zeitraum. Doch nach Erfüllung des Reinigungsopfers gab es keine Notwendigkeit mehr nach Bethlehem zurückzugehen. Welche sollte das sein?

Nach Lukas gehen sie auch nicht dorthin zurück sondern nach Nazareth. Die Reisebewegungen nach ihm sind logisch und damit auch nachvollziehbar und ja, ich kann es nicht genug wiederholen, damit auch der historisch weit bessere Beleg.