Die Magoi aus Mt. 2: Gläubige Juden?

[Helmuth]

Dass die Planeten Jupiter und Saturn irgendwie mit dem Volksglauben Israels zu tun hätten, lässt sich zumindest biblisch nicht nachweisen. Die Idee davon steht auf sehr wackeligem Fundament.

Und selbst wenn, es ist Götzendienst, wenn man darin eine heilsgeschichtliche Deutung hineinlegt. Dabei spielt es keine Rolle, ob das Juden oder Heiden tun. Juden stünden höchstens in einer noch größeren Verantwortung,

Warum wussten die Magoi nichts von Bethlehem? Sie kamem nach Jeruslaem und man gab ihnen an, dass der Ort des Hervorkommens Bethlehem ist nach dem Propheten Micha. Warum konnte sie der Stern nicht gleich dort hinleiten? War es denn Gottes Plan Herodes damit aufzuscheuchten? Wusste er das nicht?

Hier vermischt sich einiges. Die Weissagung erfolgt durch Gottes Wort, aber die Führung erfolgt via Stern? Dabei ist dem einfachen Hirtenvolk ebenso ein Engel erschienen und zeigte ihnen den Ort als Krippe an. So einfach ging das.

In Summe ist dieser Mt-Ev Bericht Quatsch. Es wird erzählt, die Magoi erhielten danach Anweisung im Traum sich vor Herodes zu hüten. Warum warnte man aber die Hirten nicht? Sie stünden ebenso in Lebensgefahr, wenn die Truppen von Herodes sie ausgefragt hätten und sie den Ort nicht preisgegeben hätten. Das ist m.E. der Stoff, aus dem Legenden sind, es wird schlechter Sauerteig in das Evanglium hineingemischt.

Leute, man hüte sich vor den Götzen und lese Lukas.

[ProfDrVonUndZu]

Für Herodes Absichten und Taten brauchen die Magoi keine Verantwortung übernehmen.

[Zippo]

Sorry, aber was ihr da redet, das gehört in den Spiritismus Bereich. Irgendwie symptomatisch für dieses Forum, dass dafür der Prophetie Thread wieder dort steht anstelle im christlichen Themenbereich.

Moderatoren, waltet eures Amtes.

Was du hier redest, ist einfach nur dummes Geplapper. Wo bitte sehr betreiben wir hier Spiritismus ?
Hier geht es um eine Geschichte, die in der Bibel steht und dort wird gesagt, daß Weise aus dem Morgenland kamen, um ein Kind anzubeten.
Sie kamen, weil sie einen Stern gesehen haben, den die. meisten ernstzunehmenden Christen heutzutage als dreifache Konjunktion zweier Planeten identifiziert haben.
Das haben die Weisen aus dem Morgenland sogar gewußt, wie die Aufzeichnungen des babylonischen Almanach beweisen.
Das ist alles handfestes astronomisches Wissen und kein Spiritusmus. Es war den Menschen noch nie verboten, Gottes himmlische Schöpfung zu bestaunen und es war auch nicht verboten, phantasievoll Bilder in den Sternen zu sehen, um bestimmte Sternkonfigurationen zusammenzufassen und zu bezeichnen.

Die von Gott verbotene Astrologie fängt erst an, wenn man in den Sternen irgendwelche Götter sehen will, die man anbetet und wenn man sein Schicksal oder das Schicksal seines Volkes aus den Sternen lesen will.

So haben das die Weisen aus dem Morgenland auch nicht getan. Sie haben bloß einen Stern gesehen und von einem Messias gewußt, der in Israel erscheinen wird. Das legt die Vermutung nahe, daß sie jüdische Schriften kannten und sie brauchten bloß das Zeichen am Himmel mit den Prophezeiungen in Einklang bringen. Z. Bsp. 4 Mo 24,17, Jes 9,1-6

Es war übrigens schon mal der Fall gewesen, daß bei einer Konjunktion von Jupiter und Saturn ein König geboren wurde, auch das wird den Weisen aus dem Morgenland bekannt gewesen sein. Als wollte sie Gott darauf vorbereiten, daß zu solch einem astronomischen Zeitpunkt der Messias Israels zu erwarten ist. Quelle Google "Der Stern und die Magier aus dem Morgenland Der Stern von Bethlehem im Lichte der historischen Astronomie Theodor Schmidt Kapitel Die Magier

Könige Israels wurden zum Neujahr in ihr Amt eingesetzt, auch ein astronomisches Datum oder ist das auch schon Spiritismus ?

Von Zeichen, die am Himmel stehen, wird in der Bibel viel gesprochen, aber du willst ja so etwas in den Bereich des Spiritismus verschieben, Michael.

Und,die Geschichte mit den Weisen aus dem Morgenland willst du in den Bereich der Legende verbannen. Du solltest hier lieber nichts mehr schreiben.

Moderator walte deines Amtes, Michael stört fortwährend unser sachliches und biblisch fundiertes Gespräch.

Gruß Thomas

[Zippo]

Natürlich sollte solch eine Sternzeichenausdeutung mit Vorsicht geschehen, denn irgendwann fängt hier die Astrologie an.

Das fängt doch schon damit an, in die Sternenformationen am Himmel irgendwelche Figuren reinzuprojizieren, die offensichtlich gar nicht vorhanden sind.
Dass die Planeten Jupiter und Saturn irgendwie mit dem Volksglauben Israels zu tun hätten, lässt sich zumindest biblisch nicht nachweisen. Die Idee davon steht auf sehr wackeligem Fundament.

Das ist aber nicht verboten. Und damals war die Atmosphäre reiner, wie heute. Vielleicht kann man noch in der Wüste oder auf dem Meer solche Sternbilder erkennen, wie man das früher getan hat, da gibt es noch keine so große "Lichtverunreinigung"
Sternwarten stehen oft auf Bergen, außergewöhnlich sind die Bilder des außerterrestrischen Hubbleteleskops.
Die Leute dort betreiben eine uralte Wissenschaft, die Astronomie heißt. Diese Wissenschaft war wichtig für die Bestimmung der Jahreseinteilung.
Es wurden ja immer schon Tage, Monate, Jahre gezählt und man sah irgendwann die Notwendigkeit der Bestimmung der Wintersonnenwende, sonst hätte das mit dem Zählen der Monate auch nicht mehr geklappt ? Der Jahresanfang verschiebt sich ja beim Zählen der Monate.
Man hat zur damaligen Zeit 7 Gestirne gezählt, Sonne, Mond, Merkur, Venus, Mars, Jupiter und Saturn. Dieses 7 Getirn wurde als Symbol für den Sabbat, dem Gesetz des Mose und dem Gott Israels gesehen. Vielleicht ist das etwas grenzwertig, der Jupiter wurde als Symbol für den König Israels angesehen. Sicher auch etwas grenzwertig, aber es ist wohl erlaubt in der Konjunktion von Jupiter und Saturn ein Zeichen zu sehen, zumal ein helles Licht damit in Verbindung gebracht werden kann.

Von Sternzeichen ist in der Bibel nicht viel zu lesen, aber immerhin wird der "Wagen am Himmel" erwähnt und der "Orion" Hiob 9,9, Jes 13,10. Es ist von den Plejaden die Rede, dem sogenannten Siebengestirn. Hiob 38,31
Also hat Gott die Sternbilder nicht verboten. Vielleicht hat er sogar die Phantasie gelenkt, daß bestimmte Sternbilder gesehen wurden.

Michael hat geschrieben: ↑Mo 25. Jan 2021, 14:37
Sorry, aber was ihr da redet, das gehört in den Spiritismus Bereich.

Peter:
Wenn schon, dann in den Naturwissenschaftsbereich: eine Planetenkonjunktion ist Astronomie.

Hier muß nichts verteufelt werden, sondern hier muß nur die feine Linie gezogen werden, welche die Astronomie von der Astrologie trennt.
Astronomie mußten die Juden, genau wie alle Völker betreiben, um ihre Kalenderdaten zu ordnen.

Gruß Thomas

[Zippo]

... was ich soeben fand:
Es ist der Mühe wert, auch noch auf den Lohn zu achten, den Herodes für sein Vorgehen gegen Christus und dessen Altersgenossen empfing. Denn gleich darauf, ohne nur etwas zu warten, ereilte ihn noch zu seinen Lebzeiten die göttliche Gerechtigkeit und gab ihm einen Vorgeschmack dessen, was ihm nach seinem Hinscheiden bevorstand.
...
Wie er gleich bei seinem Anschlag auf unseren Erlöser und auf die übrigen Kinder von einem von Gott verhängten Übel gepackt und in den Tod geschickt wurde, sagt uns am besten der gleiche Schriftsteller, Im siebzehnten Buche der „Jüdischen Altertümer“ beschreibt er den Untergang seines Lebens wörtlich also
Kirchengeschichte des Eusebius - Buch 1
-- unter Punkt 8 werden die Symptome recht ausführlich beschrieben:
...
Aber seine Bosheit gab dieser "König" nicht auf. Er betätigte sich weiterhin als Satan der Juden.
LG

Ich habe die Krankheitssymptome mal weggelassen. Es ist ja allzu schrecklich. Aber ich habe mich noch mal mit den im Internet angegeben Lebenseckdaten beschäftigt.
Demnach sollte Herodes der Große 4 v. Chr. gestorben sein. Dann könnte er den Kindermord gar nicht mehr beauftragt haben.
Nimmt man allerdings das astronomische Datum der dreimaligen Konjunktion von Jupiter und Saturn, die ja bekanntlich 7 v. Chr. war, dann war der Tod des Herodes 3 Jahre nach der Geburt Jesu. Das kommt dann wieder hin. Dann hätte Herodes nach der Geburt Jesu noch drei Jahre gelebt.

Gruß Thomas

[ProfDrVonUndZu]

Wir haben keinerlei biblischen Anhaltspunkt, auf welche Wiese die Zeichen am Himmel zu interpretieren wären. Nur aus Genesis 1 dass sie zur Bestimmung der Zeiten dienen. Die eigene Phantasie als Grundlage zur Einsicht in das göttliche Wirken, das würde man mit dem urtümlich religiös konnotierten Begriff des Fetisch bezeichnen. Damit ist man sicher auf dem Holzwege unterwegs. Zur Navigation mit Hilfe himmlischer Konstellationen ist eine gemeinsame Sprache zur Verständigung mit anderen wichtig. Da kann man sich dann auch gemeinsam irgendwelche Figuren ausdenken, die man zu sehen glaubt. Das ist aber nun mal keine Sache Israels. Sie waren keine Fernfahrer. Für Fernfahrer war die Orientierung anhand der Sterne vermeintlich überlebenswichtig. Naja, das ist auch eine Art Irrglaube und Niederwerfung vor falschen Göttern.

[PeB]

Wir haben keinerlei biblischen Anhaltspunkt, auf welche Wiese die Zeichen am Himmel zu interpretieren wären....Zur Navigation mit Hilfe himmlischer Konstellationen ist eine gemeinsame Sprache zur Verständigung mit anderen wichtig.

Das ist richtig. Wir können maximal darüber spekulieren, wenn die Bibel unsere einzige Quelle ist.
Andererseits: in der jüdischen Lebenswirklichkeit der Zeitenwende mag die Bibel zwar zentral gewesen sein, aber die Lebenswelt bestand nicht ausschließlich aus der Bibel. Deshalb können wir Sachverhalte die nicht in der Bibel geschildert sind, nicht automatisch als Bestandteile der damaligen Lebenswelt ausschließen.
Aber du hast recht. Die Diskussion ist müßig, wenn sie nicht mit belegbaren Sachverhalten zu führen ist.

[Helmuth]

Wir haben keinerlei biblischen Anhaltspunkt, auf welche Wiese die Zeichen am Himmel zu interpretieren wären.

Warum wohl? Weil es Gott untersagt geistlich zu deuten.

Nur aus Genesis 1 dass sie zur Bestimmung der Zeiten dienen.

Korrekt und das funktioniert auch, ebenso die Navigation. Auch heute noch ist die Erdrotation und der jeweilige Stand der Sonne die Grundlage zur Bestimmung der Weltzeit UTC. Sogenannte NTP-Server verbreiten diese und dienen zur lokalen Zeitbestimmung und müssen laufen synchronisiert werden. Das ist eine technisch sehr komplexe Materie, mit der sich mein Kollege in seinem Spezialgebiet beschäftigt hat, aber es funktioniert.

Nun käme selbst bei Atheisten niemand auf die abstruse Idee, dass er damit der Sonne dient. Es dient zum Nutzen der Menschen, wie es Gottes Wille ist, selbst wenn solche Techniker das nicht so sehen.

Naja, das ist auch eine Art Irrglaube und Niederwerfung vor falschen Göttern.

Nicht die Navigation, das ist ein Nutzen, den Gott uns damit gegeben hat. Aber daraus Ativitäten der Heilsgeschichte Gottes herauslesen zu wollen, selbstverständlich schon. Was würde denn den Unterschied dazu ausmachen, in die Leber eines Ochsen zu schauen? Wenn Christen solche Abwege verfolgen, muss man sich fragen, ob sie wirklich den HG haben.

[Zippo]

Wir haben keinerlei biblischen Anhaltspunkt, auf welche Wiese die Zeichen am Himmel zu interpretieren wären....Zur Navigation mit Hilfe himmlischer Konstellationen ist eine gemeinsame Sprache zur Verständigung mit anderen wichtig.

Das ist richtig. Wir können maximal darüber spekulieren, wenn die Bibel unsere einzige Quelle ist.
Andererseits: in der jüdischen Lebenswirklichkeit der Zeitenwende mag die Bibel zwar zentral gewesen sein, aber die Lebenswelt bestand nicht ausschließlich aus der Bibel. Deshalb können wir Sachverhalte die nicht in der Bibel geschildert sind, nicht automatisch als Bestandteile der damaligen Lebenswelt ausschließen.
Aber du hast recht. Die Diskussion ist müßig, wenn sie nicht mit belegbaren Sachverhalten zu führen ist.

Um Zeichen des Himmels richtig einordenen zu können, braucht man die Bibel und den Heiligen Geist, der die Erscheinung des Himmels bestimmten Bibelversen zuordnet.
Die Weisen aus dem Morgenland sahen ein helles Licht am Abendhimmel und konnten das sogar astronomisch deuten, aber sie haben offensichtlich auch an den Messias Israels gedacht, sonst hätten sie sich ja nicht auf den Weg gemacht. Da kann z. Bsp. 4 Mo 24,17 eine Hilfe gewesen sein oder auch Jes 9,1-6. In letzterem Jesajavers wird ein helles Licht genannt, das in der Finsternis scheint und das Land hell erleuchtet Jes,9,1 und es wird mit der Geburt eines Kindes in Verbindung gebracht Jes 9,6 und dessen Herrschaftsanspruch als Messias. Da kann man schon mal eine Verbindung zwischen einem hellen Licht am Himmel und der Geburt eines Messias herstellen.

Ungläubige Menschen mögen da nicht drauf achten, aber gläubige Menschen lassen sich dadurch in Bewegung setzen. Das legt auch nahe, daß die Weisen aus dem Morgenland jüdischer Herkunft sind und auf einen Messias gehofft haben, der Israel erlöst.
Böse Menschen, wie Herodes nehmen solche Zeichen auch ernst, aber sie trachten diesem Kind nach dem Leben.

Zeichen des Himmels wird es auch in Zukunft geben. Z. Bsp. Jes 13,9-10. Die Sonne geht finster auf und der Mond scheint dunkel, der Orion scheint nicht. Der Orion ist auch heute noch eines der hellsten Sternbilder, die wir kennen.
Orion heißt "Jäger" , offensichtlich hat man einen Jäger darin gesehen und der Heilige Geist nutzt diese phantasievolle Erkenntnis und macht ein Zeichen draus.
Die Sternbilder Jungfrau und Drache scheinen mir auch nicht zufällig unteinander angeordnet zu sein.
Man darf nicht direkt die Zukunft aus einem Sternzeichen herauslesen, aber wenn man Off 12 denkt, sind doch Parallelen ersichtlich.

Gott nutzt vieles, was der Mensch so denkt und integriert es in seine Schriften. Da sind auch einige Elemente aus der griechischen Mythologie in den biblischen Schriften. Die Vorstellung der Hölle z. Bsp. als feurigen, schwefeligen Pfuhl wird in die Bibel aufgenommen, obwohl wir ja wissen, daß es in der Hölle nicht so aussieht.

Die apokalyptischen Tiere aus Off 9 haben Ähnlichkeit mit den Schimären der griechischen Mythologie usw.

Es gibt keinen Grund, weshalb Gott nicht die Gedanken über Jupiter und Saturn in die Ausgestaltung seiner Zeichen mit einbezieht. Ein helles Licht hätte auch gereicht, aber so war es noch besser, weil mit dem Jupiter eben ein König für Israel in Verbindung gebracht wurde.

Wie wir gesehen haben, ist das astronomische Datum der Geburt Jesu sogar wichtig um das Sterbedatum des Herodes richtig zu bestimmen. Sonst hätte Herodes zur Zeit der Geburt Jesu gar nicht mehr gelebt. Da könnte man diesen Bericht zu recht in Zweifel ziehen.

Zur Zeit der Kreuzigung Jesu hat es,auch Zeichen am Himmel gegeben. Da war eine Sonnenfinsternis von der 6 bis zur 9 Stunde. Mt 27,45. Kann man das mit Joel 3,30-31 in Verbindung bringen ?
Fest steht, daß wir auch in Zukunft mit Zeichen des Himmels zu rechnen haben, das steht z. Bsp. in der sogenannten endzeitlichen Rede in Mt 24,29. Da könnte man auch an Jes 13,9-10 denken. Vielleicht hat auch der Joelvers noch eine weitere Bedeutung bzw. es gibt noch einen anderen schrecklichen Tag des Herrn.

Gruß Thomas

[ProfDrVonUndZu]

Nicht die Navigation, das ist ein Nutzen, den Gott uns damit gegeben hat. Aber daraus Ativitäten der Heilsgeschichte Gottes herauslesen zu wollen, selbstverständlich schon. Was würde denn den Unterschied dazu ausmachen, in die Leber eines Ochsen zu schauen? Wenn Christen solche Abwege verfolgen, muss man sich fragen, ob sie wirklich den HG haben.

Ich meinte das Vertrauen in die Sterne un der Glaube, dass von ihnen das Überleben abhängt. Spätestens bei Unwetter lassen uns die falschen Götter ob ihrer Ohnmacht im Stich.

Apostelgeschichte 27,20 Da aber viele Tage lang weder Sonne noch Sterne schienen und ein nicht geringes Unwetter auf uns lag, war zuletzt alle Hoffnung auf unsere Rettung entschwunden.

Ich gehe nicht davon aus, dass Paulus oder der Autor diese falsche Hoffnung hatten, aber viele der anderen Bordmitglieder werden dies geglaubt haben.