Nachgefragt: Prädestinationslehre

[lovetrail]

Paulus Aussagen sind richtig und gut, sie werden, in Bezug zur Prädestinationslehre falsch ausgelegt. Oft nimmt man einzelne Verse, aus dem Kontext gerissen, um damit eine Geschichte zu schreiben, die außerhalb des Evangeliums steht.

Ich finde du überhebst dich hier. Diese Geheimnisse haben schon Generationen an Christen versucht zu enthüllen, bzw haben mit diesen scheinbar paradox entgegenstehenden Aussagereihen gerungen. Die protestantischen Kirchen haben sich darüber gespalten und dann kommt Elli...

Besser wäre es einzugestehen, wenn es Probleme gibt, wenn man Verse bzw Aussagereihen nicht einordnen kann. Denn auf diese Weise kann einem der heilige Geist dann auch weiterhelfen.

Jesus weint um die Menschen die nicht auf Gott hören wollten und somit verloren gehen. Das ist mehr als ein Beweis.

Wer sagt, dass dem irdischen Jesus alles enthüllt war?

Paulus enthüllt später im heiligen Geist Näheres zum Drama des Abfalls Israels. Röm. Kap.9-11.

Denn wie ihr einst Gott ungehorsam gewesen seid, nun aber Barmherzigkeit erlangt habt wegen ihres Ungehorsams, so sind auch jene jetzt ungehorsam geworden wegen der Barmherzigkeit, die euch widerfahren ist, damit auch sie jetzt Barmherzigkeit erlangen. Denn Gott hat alle eingeschlossen in den Ungehorsam, damit er sich aller erbarme. (Röm.11,30-32. Elb.)

In der Lesart der Willensfreiheit-Vertreter wird dann aus solchen Versen in etwa: Die haben sich beide selber eingeschlossen und später selber wieder das Heil ergriffen. Wer verdreht hier also was?

LG

[Elli]

Ich finde du überhebst dich hier. Diese Geheimnisse haben schon Generationen an Christen versucht zu enthüllen, bzw haben mit diesen scheinbar paradox entgegenstehenden Aussagereihen gerungen. Die protestantischen Kirchen haben sich darüber gespalten und dann kommt Elli...

Hast du keine biblischen Argumente? Wenn nicht, überhebe dich nicht so, als hättest du welche.

Noch einmal, die Schrift ist nicht schwer zu verstehen, wenn man auf Jesus hört. Wenn man auf Theologen hört, heißt das nicht, dass man auf Jesus hört. Auch das sagt Jesus. Ein normaler Hausverstand reicht.

LG

[lovetrail]

Ich finde du überhebst dich hier. Diese Geheimnisse haben schon Generationen an Christen versucht zu enthüllen, bzw haben mit diesen scheinbar paradox entgegenstehenden Aussagereihen gerungen. Die protestantischen Kirchen haben sich darüber gespalten und dann kommt Elli...

Hast du keine biblischen Argumente? Wenn nicht, überhebe dich nicht so, als hättest du welche.

Noch einmal, die Schrift ist nicht schwer zu verstehen, wenn man auf Jesus hört. Wenn man auf Theologen hört, heißt das nicht, dass man auf Jesus hört. Auch das sagt Jesus. Ein normaler Hausverstand reicht.

LG

Ich habe dir bereits Argumente und Schriftstellen dargebracht.

Du wirst halt mit deiner verbissenen Art genau jene anziehen welche beinhart die andere Seite vertreten. Aber gut, wenn es dich erbaut...

LG

[Lena]

Es gibt Verse in der Bibel die sprechen dafür und andere dagegen.

Vielleicht macht der Heilige Geist einem Menschen der zu Christus gehört,
die Verse im Herzen gross, die zu der Vorherbestimmung passen.
Dann ist die Lehre etwas ganz wunderbares. Wie ein Siegel.

Dir Vorherbestimmung Ungläubigen zu verkünden kann auch in die Irre
führen, in eine falsche Sicherheit, dass Gott alle rettet. Und so den
Sünder nicht zur echten Busse führen.

[Elli]

Ich finde du überhebst dich hier. Diese Geheimnisse haben schon Generationen an Christen versucht zu enthüllen, bzw haben mit diesen scheinbar paradox entgegenstehenden Aussagereihen gerungen. Die protestantischen Kirchen haben sich darüber gespalten und dann kommt Elli...

Hast du keine biblischen Argumente? Wenn nicht, überhebe dich nicht so, als hättest du welche.

Noch einmal, die Schrift ist nicht schwer zu verstehen, wenn man auf Jesus hört. Wenn man auf Theologen hört, heißt das nicht, dass man auf Jesus hört. Auch das sagt Jesus. Ein normaler Hausverstand reicht.

LG

Ich habe dir bereits Argumente und Schriftstellen dargebracht.

Du wirst halt mit deiner verbissenen Art genau jene anziehen welche beinhart die andere Seite vertreten. Aber gut, wenn es dich erbaut...

LG

Ich werde dann so bissig, wenn ich merke, dass die persönlichen Aussagen Jesus, selbstverständlich ignoriert werden, wenn sie dem Betreffenden nicht in den Kram passen. Ist mir egal wie ich dabei rüberkomme. Jeder kann ja über die Worte Jesus denken was er will, man kann darüber diskutieren, wenn man will. Der Tempel Gottes sollte rein bleiben.

Du sagts einfach, du hättest Bibelstellen gezeigt, fertig. Hast du nicht und du weißt das auch ganz genau.
Du gebrauchst diesen Satz öfter, um einen Schlussstrich unter einer Diskussion zu setzen. Du beleidigst damit Gott. Du musst mir nicht antworten, niemand muss das.

Deine Ansichten über Mischwesen, Dämonen und Teufel entstammen aus fantasiereichen Räubergeschichten. Dein Glaube wirkt so, als würdest du selbsternannte Propheten mehr Gehör schenken als Jesus.

Dass mittlerweile die meisten Christen deine Dämonen-Lehre teilen, stimmt auch nicht. Ihr seid in der Minderheit, ihr werdet zum Glück nicht ernst genommen. Ich habe mich deswegen in mehreren Gemeinden umgehört.
Tut mir leid für meine harten Worten, aber wenn die Schrift so extrem verdreht wird, dann muss das sein. Ich werde mich auf deine Teufellehren nicht mehr einlassen.

LG

[lovetrail]

Ok, du meinst es sicher gut. Ich nehm es nicht persönlich.

Aber sag mir bitte noch eines: Bist du eine Frau oder ein Mann? (also ich bin ein Mann, falls das noch nicht bekannt ist).

LG

[ProfDrVonUndZu]

Paulus enthüllt später im heiligen Geist Näheres zum Drama des Abfalls Israels. Röm. Kap.9-11.

Denn wie ihr einst Gott ungehorsam gewesen seid, nun aber Barmherzigkeit erlangt habt wegen ihres Ungehorsams, so sind auch jene jetzt ungehorsam geworden wegen der Barmherzigkeit, die euch widerfahren ist, damit auch sie jetzt Barmherzigkeit erlangen. Denn Gott hat alle eingeschlossen in den Ungehorsam, damit er sich aller erbarme. (Röm.11,30-32. Elb.)

In der Lesart der Willensfreiheit-Vertreter wird dann aus solchen Versen in etwa: Die haben sich beide selber eingeschlossen und später selber wieder das Heil ergriffen. Wer verdreht hier also was?

Nur werden Begnadete auch nicht in Gehorsame transformiert. Das Erbarmen nützt dem nichts, der die Gnade nicht anerkennt. Wer Gnade nicht anerkennt, lebt in der Werksgerechtigkeit. Das Angebot steht, aber wer weiter auf dem Weg der Werke ist, der ruiniert sich selber. Das heisst ja nicht, dass keine Werke getan werden sollen. Es geht um die Haltung zu den Werken.

[Erich]

Hallo Elli!

Gott hatte, ehe die Welt war, seinen Plan gemacht!
So viel ich weiß, bezieht sich ein Plan auf die Zukunft!
Er hatte also alles nach seinem Ratschluss vorherbestimmt,
ja, alles was geschah und was geschieht und geschehen wird!

Dagegen habe ich nie etwas gesagt!

Doch, denn Du hast es so hingestellt, wie wenn Gott in die Zukunft sieht,
also etwas sehen konnte, was doch in Wahrheit noch gar nicht geschehen ist.
Hast Du nie gelesen, dass Gott alles so kommen hat lassen, wie er es geplant hat?

Einen Plan zu machen bedeutet doch, dass alles erst noch geschehen muss.

Ich mache einen Plan! - Und nach diesem Plan wird das Haus gebaut!

Und, hat Jesus jemals etwas gesagt, was für die Prädestinationslehre spricht?

- Gott hat seinen Propheten seinen Plan, seinen Ratschluss, vorgestellt!
- Und Jesus hat alles erfüllt und vollbracht, was über ihn geschrieben steht.

Lk 24,44 Er sprach aber zu ihnen: Das sind meine Worte, die ich zu euch gesagt habe, als ich noch bei euch war: Es muss alles erfüllt werden, was von mir geschrieben steht im Gesetz des Mose und in den Propheten und Psalmen.

Joh 19,30 Da nun Jesus den Essig genommen hatte, sprach er:
Es ist vollbracht. Und neigte das Haupt und verschied.

Joh 6,64 Aber es sind etliche unter euch, die glauben nicht.
Denn Jesus wusste von Anfang an, wer die waren,
die nicht glaubten, und wer ihn verraten würde.

Und diesen Menschen hat er auch nach Gottes Plan ausgewählt. - Nicht Judas hat gewählt!

"Vorherbestimmt", bezieht sich meistens darauf, dass uns das Erbe in der Auferstehung vorherbestimmt wurde.

Ja, aber nur für diese Menschen, die er berufen und auserwählt hat, nach seinem Plan. - Gott hat uns erwählt und nicht wir Gott.

Unser Gott hat seinen Gläubigen ewiges Leben versprochen und das schon vor Grundlegung der Welt.

Er wusste aber von Anfang an, wer glauben wird und wer nicht.

Wir erkennen den Kontext, zusammen mit Jesus, in ihm und durch ihn hat er vorherbestimmt, uns ewiges Leben zu schenken. Ja, das war von Anfang an sein Plan.

Nochmal: Gott beruft und erwählt nach seinem Plan!

Weil Paulus Heilsgewissheit hatte, konnte er auch sagen, dass er (sie) von Gott vorherbestimmt wurde.

Paulus wurde von Gott berufen und auserwählt.

Wir brauchen die Verse nur im Kontext lesen, dann sieht man das.

Richtig! - Aber Du scheinst da etwas anderes zu sehen.

Das Allerwichtigste ist, was sagte Jesus, ganz einfach.

Was sagte Jesus ganz einfach?

Elii, sei doch froh, wenn Gott Dich beruft und auserwählt an ihn zu glauben.
Du meinst doch nur, dass es Deine Entscheidung ist, an Gott zu glauben,
obwohl es in Wahrheit seine Entscheidung ist, weil er erwählt und nicht Du.

Gottes Wille geschah und geschieht und wird auch in Ewigkeit geschehen!

LG!

[Erich]

Der Pharao wollte auch nicht und doch heisst es, dass Gott sein Herz verhärtete.

Die Verhärtung erfolgte situationsbedingt, nicht prädestinativ. Gottes Prognosis steht nicht der Handlungsfreiheit des Pharaos im Wege.

Es steht geschrieben, dass Gott es gewollt,
also geplant und somit vorherbestimmt,
und dann natürlich auch ausgeführt hat:

2Mo 4,21 Und der HERR sprach zu Mose: Sieh zu, wenn du wieder nach Ägypten kommst, dass du alle die Wunder tust vor dem Pharao, die ich in deine Hand gegeben habe. Ich aber will sein Herz verstocken, dass er das Volk nicht ziehen lassen wird.

2Mo 9,12 Aber der HERR verstockte das Herz des Pharao,
dass er nicht auf sie hörte, wie denn der HERR zu Mose gesagt hatte.

2Mo 10,20 Aber der HERR verstockte das Herz des Pharao, dass er die Israeliten nicht ziehen ließ.

2Mo 10,27 Aber der HERR verstockte das Herz des Pharao, dass er sie nicht ziehen lassen wollte.

2Mo 11,10 Und Mose und Aaron haben diese Wunder alle getan vor dem Pharao; aber der HERR verstockte ihm das Herz, sodass er die Israeliten nicht ziehen ließ aus seinem Lande.

2Mo 14,4 Und ich will sein Herz verstocken, dass er ihnen nachjage, und will meine Herrlichkeit erweisen an dem Pharao und aller seiner Macht, und die Ägypter sollen innewerden, dass ich der HERR bin. – Und sie taten so.

2Mo 14,8 Und der HERR verstockte das Herz des Pharao, des Königs von Ägypten, dass er den Israeliten nachjagte. Aber die Israeliten waren mit erhobener Hand ausgezogen.

2Mo 14,17 Siehe, ich will das Herz der Ägypter verstocken, dass sie hinter ihnen herziehen, und will meine Herrlichkeit erweisen an dem Pharao und aller seiner Macht, an seinen Wagen und Reitern.

Willst Du weiterhin widersprechen?

Röm 9,18 So erbarmt er sich nun, wessen er will, und verstockt, wen er will.

[ProfDrVonUndZu]

Willst Du weiterhin widersprechen?

Ja, aber dazu verweise ich auf ein Thema vom letzten Sommer.
viewtopic.php?p=386233#p386233

Ergänzend dazu die Details.

חזק

2Mo 4, 21 Und Jahwe sprach zu Mose: Wenn du hinziehst, um nach Ägypten zurückzukehren, so sieh zu, daß du alle die Wunder, die ich in deine Hand gelegt habe, vor dem Pharao tuest. Und ich, ich will sein Herz verhärten, so daß er das Volk nicht ziehen lassen wird.

2Mo 7, 13 Und das Herz des Pharao verhärtete sich, und er hörte nicht auf sie, so wie Jahwe geredet hatte.

2Mo 7, 22 Und die Schriftgelehrten Ägyptens taten ebenso mit ihren Zauberkünsten; und das Herz des Pharao verhärtete sich, und er hörte nicht auf sie, so wie Jahwe geredet hatte.

2Mo 9, 12 Und Jahwe verhärtete das Herz des Pharao, und er hörte nicht auf sie, so wie Jahwe zu Mose geredet hatte.

2Mo 9, 35 Und das Herz des Pharao verhärtete sich, und er ließ die Kinder Israel nicht ziehen, so wie Jahwe durch Mose geredet hatte.

2Mo 10, 20 Und Jahwe verhärtete das Herz des Pharao, und er ließ die Kinder Israel nicht ziehen.

2Mo 10, 27 Aber Jahwe verhärtete das Herz des Pharao, und er wollte sie nicht ziehen lassen.

2Mo 11, 10 Und Mose und Aaron haben alle diese Wunder getan vor dem Pharao; aber Jahwe verhärtete das Herz des Pharao, und er ließ die Kinder Israel nicht aus seinem Lande ziehen.

2Mo 14, 4 Und ich will das Herz des Pharao verhärten, daß er ihnen nachjage; und ich will mich verherrlichen an dem Pharao und an seiner ganzen Heeresmacht, und die Ägypter sollen erkennen, daß ich Jahwe bin. Und sie taten also.

2Mo 14, 8 Und Jahwe verhärtete das Herz des Pharao, des Königs von Ägypten, und er jagte den Kindern Israel nach; und die Kinder Israel zogen aus mit erhobener Hand.

2Mo 14, 17 Und ich, siehe, ich will das Herz der Ägypter verhärten, und sie werden hinter ihnen herkommen; und ich will mich verherrlichen an dem Pharao und an seiner ganzen Heeresmacht, an seinen Wagen und an seinen Reitern.

קשה

2Mo 7, 3 Und ich will das Herz des Pharao verhärten und meine Zeichen und meine Wunder mehren im Lande Ägypten.

2Mo 13,15 Und es geschah, da der Pharao sich hartnäckig weigerte, uns ziehen zu lassen, tötete Jahwe alle Erstgeburt im Lande Ägypten, vom Erstgeborenen des Menschen bis zum Erstgeborenen des Viehes; darum opfere ich dem Jahwe alles, was die Mutter bricht, die Männlichen, und jeden Erstgeborenen meiner Söhne löse ich.

כבד

2Mo 7, 14 Und Jahwe sprach zu Mose: Das Herz des Pharao ist verstockt; er weigert sich, das Volk ziehen zu lassen.

2Mo 8, 11 Und als der Pharao sah, daß Erleichterung geworden war, da verstockte er sein Herz, und er hörte nicht auf sie, so wie Jahwe geredet hatte.

2Mo 8, 15 Da sprachen die Schriftgelehrten zum Pharao: Das ist Gottes Finger! Aber das Herz des Pharao verhärtete sich, und er hörte nicht auf sie, so wie Jahwe geredet hatte.

2Mo 8, 28 Aber der Pharao verstockte sein Herz auch dieses Mal und ließ das Volk nicht ziehen.

2Mo 9, 7 Und der Pharao sandte hin, und siehe, von dem Vieh Israels war auch nicht eines gestorben. Aber das Herz des Pharao verstockte sich, und er ließ das Volk nicht ziehen.

2Mo 9, 34 Und als der Pharao sah, daß der Regen und der Hagel und der Donner aufgehört hatten, da fuhr er fort zu sündigen und verstockte sein Herz, er und seine Knechte.

2Mo 10, 1 Und Jahwe sprach zu Mose: Gehe zu dem Pharao hinein, denn ich habe sein Herz verstockt und das Herz seiner Knechte, um diese meine Zeichen in seiner Mitte zu tun.